rotox14 Inviato 5 novembre 2010 - 15:42 Share Inviato 5 novembre 2010 - 15:42 A leggere quanto scritto sembra quasi che la Piaggio sia composta da un gruppo di affaristi senza la benchè minima competenza mentre gli indiani sarebbero quelli all'avanguardia perchè ci rivendono un pezzo d'Italia sbolognandolo per il frutto di una accurata progettazione. Non abbiamo un briciolo di orgoglio nazionale ma amiamo forgiare i nostri mezzi con le bandiere italiane e i loghi di aziende italiane... Io, ad esempio, l'ho comprata perchè è un mezzo che mi ha ispirato, nonostante il concessionario stesso la sottovalutasse solo perchè indiana. A me non me ne frega un emerito c....o di marchiarla con loghi Piaggio, perchè non avrebbe senso (sarebbe come vergognarsi di ciò che hai acquistato) e perchè non mi sembra assolutamente il caso di "premiare" Piaggio mettendo i suoi stemmi, quando invece il motore 4T e le modifiche apportate al telaio non sono opera loro. In quanto a mettere le bandiere italiane sul mezzo, perchè non mettercele? Sono orgoglioso di essere italiano, specie quando mi è capitato di doverla rappresentare all'estero. Quindi, non arrampichiamoci sugli specchi. No, di più... Spiegami il significato di giustapposto, non conosco il dialetto o la parlata napoletana. E poi cosa pretendi, che il motore 4T faccia lo stesso rumore del 2T? Nessuno glielo vieta. Hai forse letto che non può esserlo? Ed è bene, visto che non è giusto che ci sia un monopolio sul mercato. E' come se ti obbligassero a comprare solo Fiat o BMW. Le banzai non so cosa siano; in quanto all'usato Piaggio, facendo parte di una famiglia normale, non mi vado certo a comprare una Vespa a 4000€ solo perchè c'ha il logo Piaggio. Preferisco prendere una Bajaj, o LML a minor prezzo ma con le caratteristiche di guida e di estetica. Il vespista, secondo me, è colui che apprezza le caratteristiche del mezzo senza aggrapparsi al marchio. Tutto quello che ho scritto è una mia opinione, non pretendo certo che gli altri la condividano. Ma te... una Star 4T... l'hai guidata? E per guidarla, dico minimo un centinaio di km. Non sapevo possedessi la lml.Non parlo il napoletano poichè sono toscano e qui ci vivo per lavoro. Non l'ho mai guidata ma credo sia nettamente più dolce e silenziosa rispetto ai 2t. Il vespista deve aggrapparsi al mezzo che ritiene lo soddisfi maggiormente qualnque esso sia purchè richiami l'idea di Corradino D'Ascanio. ah dimenticavo...il napoletano è una lingua Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
fabio1984 Inviato 5 novembre 2010 - 15:49 Share Inviato 5 novembre 2010 - 15:49 Per quel che mi riguarda preferirei comprare un prodotto made in italy (ripeto:sempre che lo sia) non tanto per poter dire che è made in Italy, e non sono neanche uno che guarda i marchi( se pensate che ho una Skoda Fabia) ... ma semplicemente perchè vorrebbe dire fatto in Italia dando lavoro a dei miei concittadini.. visto che in questo periodo molte grandi aziende stanno chiudendo stabilimenti in Italia per aprirli altrove... Poi è ovvio la differenza di prezzo deve essere contenuta, altrimenti anche le mie migliori intenzioni vanno in fumo... Dovrebbero organizzare delle gite guidate alla fabbrica di Pontedera e mostrare la catena di montaggio del PX in funzione, allora si che sarei disposto a credergli!!! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
rotox14 Inviato 5 novembre 2010 - 16:02 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:02 Per quel che mi riguarda preferirei comprare un prodotto made in italy (ripeto:sempre che lo sia) non tanto per poter dire che è made in Italy, e non sono neanche uno che guarda i marchi( se pensate che ho una Skoda Fabia) ... ma semplicemente perchè vorrebbe dire fatto in Italia dando lavoro a dei miei concittadini.. visto che in questo periodo molte grandi aziende stanno chiudendo stabilimenti in Italia per aprirli altrove... Poi è ovvio la differenza di prezzo deve essere contenuta, altrimenti anche le mie migliori intenzioni vanno in fumo... Dovrebbero organizzare delle gite guidate alla fabbrica di Pontedera e mostrare la catena di montaggio del PX in funzione, allora si che sarei disposto a credergli!!! Io credo che la LML sia in grado di offrire un prodotto equivalente pur restando con gli stabilimenti in India. Pontedera ormai deve chiudere, le linee sono dismesse, gli impianti arruginiti. E poi non dimenticare che due mani hanno gli indiani, due mani gli italiani. Fai come me da adesso pensa seriamente all'acquisto di una Star e non credere che la LML abbia proposto il 4t solo per "apparire" più avanti di Piaggio perchè sapeva sarebbe uscito il px 2011. Vai di LML e quei 650 euro sfruttali per il carburante, con la 4t faresti oltre 27000 km visto che fa 60 km con un litro. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Spaghetti Inviato 5 novembre 2010 - 16:11 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:11 la LML abbia proposto il 4t solo per "apparire" più avanti di Piaggio perchè sapeva sarebbe uscito il px 2011. Sbagli. La Lml aveva in cantiere il 4 tempi già da prima di Maggio 2009, me ne hanno parlato sebbene non me l'abbiano mostrata. Sempre di maggio 2009 sono le prime foto apparse della 4 tempi grazie alla Genuine Scooter. A quella data non si parlava affatto del ritorno della Vespa Px, neanche una voce di corridoio. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
rotox14 Inviato 5 novembre 2010 - 16:16 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:16 Sbagli. La Lml aveva in cantiere il 4 tempi già da prima di Maggio 2009, me ne hanno parlato sebbene non me l'abbiano mostrata. Sempre di maggio 2009 sono le prime foto apparse della 4 tempi grazie alla Genuine Scooter. A quella data non si parlava affatto del ritorno della Vespa Px, neanche una voce di corridoio. E io che ho detto. Basti pensare che la LML ha proposto anche nuove colorazioni che Piaggio si sogna... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
fabio1984 Inviato 5 novembre 2010 - 16:18 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:18 Ma io non discuto il fatto che gli indiani abbiano 2 o + mani... Dico che se davvero la Px Piaggio fosse fatta in Italia sarebbe un ottimo motivo per sceglierla, anche magari spendendo qualcosa in più. E' inutile poi lamentarsi delle fabbriche che portano il lavoro fuori dall'Italia lasciando in crisi centinaia di famiglie,se poi privilegiamo le aziende estere rispetto a quelle italiane... Detto questo,il fatto che la Piaggio non proponga il 4 tempi la lascia molto indietro rspetto a LML... se uno la cerca 4 tempi non ha molte alternative Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
rotox14 Inviato 5 novembre 2010 - 16:21 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:21 Ma io non discuto il fatto che gli indiani abbiano 2 o + mani...Dico che se davvero la Px Piaggio fosse fatta in Italia sarebbe un ottimo motivo per sceglierla, anche magari spendendo qualcosa in più. E' inutile poi lamentarsi delle fabbriche che portano il lavoro fuori dall'Italia lasciando in crisi centinaia di famiglie,se poi privilegiamo le aziende estere rispetto a quelle italiane... Detto questo,il fatto che la Piaggio non proponga il 4 tempi la lascia molto indietro rspetto a LML... se uno la cerca 4 tempi non ha molte alternative E' vero...lo stesso dicasi per la colorazione rosa. E' uno schifo! Meno male che al 4t e alle colorazioni per persone non figaiole ci pensa LML. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
vivoperlavespa Inviato 5 novembre 2010 - 16:22 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:22 in quanto all'usato Piaggio, facendo parte di una famiglia normale, non mi vado certo a comprare una Vespa a 4000€ solo perchè c'ha il logo Piaggio. Preferisco prendere una Bajaj, o LML a minor prezzo ma con le caratteristiche di guida e di estetica. Il vespista, secondo me, è colui che apprezza le caratteristiche del mezzo senza aggrapparsi al marchio. Tutto quello che ho scritto è una mia opinione, non pretendo certo che gli altri la condividano. Ma te... una Star 4T... l'hai guidata? E per guidarla, dico minimo un centinaio di km. si è vero, il vespista è colui che apprezza le caratteristiche del mezzo a prescindere dal marchio.... però è vero o no che la principale caratteristica della Vespa è quella di avere la scocca portante?? cosa c'entrano quei tubi con una vespa? (è più vicina ad una lambretta che ad una vespa) hanno stravolto tutto pur di mettere quel cacchio di motore a 4t ma cosa c'entra il motore 4t con una vespa? bene...vuoi un 4t con le marce e un telaio tubolare? ti compri una moto ma poi pensandoci.... i soldi che non spendi per comprare una vera vespa/star2t non bastareanno per manutenzione e guasti che il mezzo a 4t(il cui motore non è semplice come un 2t) avrà in futuro. tutt'altro discorso per la star 2t eh... mi dispiace ma l'abito non fa il monaco... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Spaghetti Inviato 5 novembre 2010 - 16:22 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:22 E io che ho detto. I la LML abbia proposto il 4t sapeva sarebbe uscito il px 2011. Io sto dicendo che la Lml non sapeva che sarebbe uscito il Px nel 2011. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
rotox14 Inviato 5 novembre 2010 - 16:23 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:23 Io sto dicendo che la Lml non sapeva che sarebbe uscito il Px nel 2011. contestualizza e il senso cambia Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Spaghetti Inviato 5 novembre 2010 - 16:24 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:24 contestualizza e il senso cambia questa volta sono stato più chiaro? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
rotox14 Inviato 5 novembre 2010 - 16:26 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:26 si è vero, il vespista è colui che apprezza le caratteristiche del mezzo a prescindere dal marchio.... però è vero o no che la principale caratteristica della Vespa è quella di avere la scocca portante?? cosa c'entrano quei tubi con una vespa? (è più vicina ad una lambretta che ad una vespa) hanno stravolto tutto pur di mettere quel cacchio di motore a 4t ma cosa c'entra il motore 4t con una vespa? bene...vuoi un 4t con le marce e un telaio tubolare? ti compri una moto ma poi pensandoci.... i soldi che non spendi per comprare una vera vespa/star2t non bastareanno per manutenzione e guasti che il mezzo a 4t(il cui motore non è semplice come un 2t) avrà in futuro. tutt'altro discorso per la star 2t eh... mi dispiace ma l'abito non fa il monaco... Embè non ci può essere un tubo che renda la tradizione di Corradino ormai superata. Poi perchè comprare una moto quando posso avere una vespa che vespa non è con il telaio tubolare e il motore di una moto? L'abito non fa il monaco poichè la lml 2t è superiore alla px 2011. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
rotox14 Inviato 5 novembre 2010 - 16:27 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:27 starsources.com Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
rotox14 Inviato 5 novembre 2010 - 16:28 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:28 questa volta sono stato più chiaro? chiarissimo...condivido. La lml non sapeva ma ha saputo migliorare la vespa. Grazie lml. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
fabio1984 Inviato 5 novembre 2010 - 16:41 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:41 Purtroppo il futuro è il 4 tempi, non lo dico io ma le leggi che usciranno... Per esempio da ottobre 2011 tutti i motocicli a 2 tempi euro 0 non potranno più circolare... la mia et3 resterà nel garage finchè non avrò i fondi per poterla iscrivere fmi e tra qualche anno toccherà agli euro 1... cioè al mio px cat Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
rotox14 Inviato 5 novembre 2010 - 16:46 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:46 Purtroppo il futuro è il 4 tempi, non lo dico io ma le leggi che usciranno... Per esempio da ottobre 2011 tutti i motocicli a 2 tempi euro 0 non potranno più circolare... la mia et3 resterà nel garage finchè non avrò i fondi per poterla iscrivere fmi e tra qualche anno toccherà agli euro 1... cioè al mio px cat Ma il 4t lo possono fare solo gli indiani? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
fabio1984 Inviato 5 novembre 2010 - 16:50 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:50 Secondo me la Piaggio ci sta già lavorando a un 4 tempi... tra un po' non potranno più produrlo il 2 tempi... Spero solo sia pronto prima che mi "blocchino" il px cat. PS il blocco totale è in Lombardia... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
rotox14 Inviato 5 novembre 2010 - 16:53 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:53 Secondo me la Piaggio ci sta già lavorando a un 4 tempi... tra un po' non potranno più produrlo il 2 tempi...Spero solo sia pronto prima che mi "blocchino" il px cat. PS il blocco totale è in Lombardia... Sono convinto che il 4t di Piaggio quando arriverà sarà coerente con l'idea di Corradino e potrà anche essere mostrato nei mesi più caldi. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
tonizzo Inviato 5 novembre 2010 - 16:57 Share Inviato 5 novembre 2010 - 16:57 Giustapposto proviene da giustapporre, che a prova contraria è un verbo appartenente alla lingua italiana. giustapporre [giu-stap-pór-re] v.tr. (irr.: coniug. come porre) [sogg-v-arg] • Accostare tra loro più cose senza fonderle: g. frasi • a. 1950 Giustapposta è ad esempio la doppietta, che ha appunto le canne giustapposte. Detto questo, ripeto: non vedo un'eresia nel 4T, visto che praticamente l'esempio Motom è passato sotto silenzio. Il Guzzi Galletto non era per caso uno scooter? Corradino che idea aveva? Una motocicletta a complesso razionale di organi. Che fosse semplice da utilizzare e riparare, che portasse le persone comodamente sedute riparandole dalle intemperie. Queste erano le esigenze del 1946 e sono ancora valide. Se questa è l'idea di Corradino, allora ben venga il PX 4T, il 2T lo sappiamo perché veniva allora adottato: era più semplice e costava meno. E' un eccellente motore, per quel che mi riguarda, ma mi riguarda anche il fatto che tra poco Formigoni mi farà bruciare la Vespa 2t. Delle due l'una: o mi compro un plasticone frullone, o il PX col motore a 4T. Che facciamo? Non facciamo noi le regole, e personalmente reputo questi vincoli vere e proprie stronzate. Secondo voi inquiniamo di più noi o la Cina? La marea nera del Golfo del Messico non ha scosso le coscienze degli ambientalisti? Ma non ci posso fare niente, queste sono le regole e ci dobbiamo adattare. 4t, se necessario, sia. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
InsettoScoppiettante94 Inviato 5 novembre 2010 - 17:00 Share Inviato 5 novembre 2010 - 17:00 Non sapevo possedessi la lml. Presa ad Agosto, 125cc 4T, Blu Oceano. Non parlo il napoletano poichè sono toscano e qui ci vivo per lavoro. Bene, un toscano Non l'ho mai guidata ma credo sia nettamente più dolce e silenziosa rispetto ai 2t. Silenziosa di sicuro. Dolce... dipende dal guidatore Il vespista deve aggrapparsi al mezzo che ritiene lo soddisfi maggiormente qualnque esso sia purchè richiami l'idea di Corradino D'Ascanio. Quoto! ah dimenticavo...il napoletano è una lingua E che ne so? Io 'so pisano, mica napoletano si è vero, il vespista è colui che apprezza le caratteristiche del mezzo a prescindere dal marchio.... però è vero o no che la principale caratteristica della Vespa è quella di avere la scocca portante??cosa c'entrano quei tubi con una vespa? (è più vicina ad una lambretta che ad una vespa) Che c'entrano? C'entrano eccome, visto che permettono di irrigidire tutta la struttura. E poi io non ci vedo tutto questo problema... hanno stravolto tutto pur di mettere quel cacchio di motore a 4t Intanto, il "cacchio di motore a 4t" ti permette di fare 50km al litro effettivi. E in quanto a velocità, 85km/h effettivi per la 125 Euro 3 con 90kg di peso+30kg di zaino+5 litri di benzina non mi sembrano pochi. ma cosa c'entra il motore 4t con una vespa? Parliamo di quando la Vespa, prima del GS, doveva essere 4T? bene...vuoi un 4t con le marce e un telaio tubolare? ti compri una moto Scusa... ma che cavolo c'entra? Conosci forse una moto con le caratteristiche vespa? Ma per favore.... ma poi pensandoci.... i soldi che non spendi per comprare una vera vespa/star2t non bastareanno per manutenzione e guasti che il mezzo a 4t(il cui motore non è semplice come un 2t) avrà in futuro. Tò!!!! (sgrat) Fino ad ora il mezzo non ha dato problemi, non ha guasti e va tranquillamente. Il motore della LML è assai semplice. Tutto il sistema trasmissione è in comune con la 2T; cambiano solamente i carter (chiaramente), il cilindro, l'albero e, in più, la catena. Niente di complicato... mi dispiace ma l'abito non fa il monaco... ...ma nemmeno il prete! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ivan et3 Inviato 5 novembre 2010 - 17:00 Share Inviato 5 novembre 2010 - 17:00 ragazzi 3500euro di listino poi però ci sarà lo scontoconcessionario e l'incentivo statale quindi il prezzo sarà piu basso.....il problema vero per Piaggio sarà alla fine degli incentivi!!!per il momento possono mettere una pezza riproponendo il Px ma LML è un Passo avanti anzi credo 2, ha 3 anni di progetto avanzato sul mezzo e credo abbiano studiato tutte le richieste del mercato e la concorrenza possibile. Però meglio Cosi perche se Piaggio resta con questo mezzo i prezzi caleranno di brutto, oppure se farà vera concorrenza a LML vorrà dire che avremo di nuovo un Mezzo che farà epoca. "Speriamo" Peccato che gli incentivi sono ricominciati il 3 novembre e visto quanto sono durati i fondi l'ultima volta, dubito che ci saranno ancora a febbraio. LML sarà avanti 3 anni di progetti, ma se in Piaggio non fossero stati così co@@@ni da abbandonare la px, il loro progetto era un progetto di 30 anni e quindi ora non avrebbero nulla da temere da LML, ma loro no, abbandoniamola...e ora sono indietro. La cosa positiva di questo px è che visto il prezzo sarà comprato solo da modaioli, speriamo passi presto la moda vespa, tra qualche anno la gente lo avrà in garage a fare nulla e se ne libererà per la nostra gioia Nel frattempo speriamo che già inizino a scendere i prezzi dei px ultimi anni, così se riesco che ne acchiappo uno euro 2, evito i blocchi e faccio felice il mio papà che ormai si è impossessato del mio 200 Più di così cosa voglio?! Secondo me la Piaggio ci sta già lavorando a un 4 tempi... tra un po' non potranno più produrlo il 2 tempi...Spero solo sia pronto prima che mi "blocchino" il px cat. PS il blocco totale è in Lombardia... Vero, in Lombardia c'è il blocco, ma al momento si parla solo di motori benzina euro 0. Già con l'euro 1 puoi circolare. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
InsettoScoppiettante94 Inviato 5 novembre 2010 - 17:03 Share Inviato 5 novembre 2010 - 17:03 Sono convinto che il 4t di Piaggio quando arriverà sarà coerente con l'idea di Corradino e potrà anche essere mostrato nei mesi più caldi. Perchè, solo quello Piaggio si può usare d'estate? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ivan et3 Inviato 5 novembre 2010 - 17:03 Share Inviato 5 novembre 2010 - 17:03 Giustapposto proviene da giustapporre, che a prova contraria è un verbo appartenente alla lingua italiana.giustapporre [giu-stap-pór-re] v.tr. (irr.: coniug. come porre) [sogg-v-arg] • Accostare tra loro più cose senza fonderle: g. frasi • a. 1950 Giustapposta è ad esempio la doppietta, che ha appunto le canne giustapposte. Detto questo, ripeto: non vedo un'eresia nel 4T, visto che praticamente l'esempio Motom è passato sotto silenzio. Il Guzzi Galletto non era per caso uno scooter? Corradino che idea aveva? Una motocicletta a complesso razionale di organi. Che fosse semplice da utilizzare e riparare, che portasse le persone comodamente sedute riparandole dalle intemperie. Queste erano le esigenze del 1946 e sono ancora valide. Se questa è l'idea di Corradino, allora ben venga il PX 4T, il 2T lo sappiamo perché veniva allora adottato: era più semplice e costava meno. E' un eccellente motore, per quel che mi riguarda, ma mi riguarda anche il fatto che tra poco Formigoni mi farà bruciare la Vespa 2t. Delle due l'una: o mi compro un plasticone frullone, o il PX col motore a 4T. Che facciamo? Non facciamo noi le regole, e personalmente reputo questi vincoli vere e proprie stronzate. Secondo voi inquiniamo di più noi o la Cina? La marea nera del Golfo del Messico non ha scosso le coscienze degli ambientalisti? Ma non ci posso fare niente, queste sono le regole e ci dobbiamo adattare. 4t, se necessario, sia. Io ti propongo, andiamo noi a bruciare casa di Formigoni, perchè adesso ha veramente rotto le p@l@e!!! :boxing: Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
trattore Inviato 5 novembre 2010 - 17:06 Share Inviato 5 novembre 2010 - 17:06 Secondo me più avanti la Piaggio produrrà un PX o una nuova vespa con le marce a 4 tempi :ok:me lo sento... spero... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
rotox14 Inviato 5 novembre 2010 - 17:08 Share Inviato 5 novembre 2010 - 17:08 Giustapposto proviene da giustapporre, che a prova contraria è un verbo appartenente alla lingua italiana. giustapporre [giu-stap-pór-re] v.tr. (irr.: coniug. come porre) [sogg-v-arg] • Accostare tra loro più cose senza fonderle: g. frasi • a. 1950 Giustapposta è ad esempio la doppietta, che ha appunto le canne giustapposte. Detto questo, ripeto: non vedo un'eresia nel 4T, visto che praticamente l'esempio Motom è passato sotto silenzio. Il Guzzi Galletto non era per caso uno scooter? Corradino che idea aveva? Una motocicletta a complesso razionale di organi. Che fosse semplice da utilizzare e riparare, che portasse le persone comodamente sedute riparandole dalle intemperie. Queste erano le esigenze del 1946 e sono ancora valide. Se questa è l'idea di Corradino, allora ben venga il PX 4T, il 2T lo sappiamo perché veniva allora adottato: era più semplice e costava meno. E' un eccellente motore, per quel che mi riguarda, ma mi riguarda anche il fatto che tra poco Formigoni mi farà bruciare la Vespa 2t. Delle due l'una: o mi compro un plasticone frullone, o il PX col motore a 4T. Che facciamo? Non facciamo noi le regole, e personalmente reputo questi vincoli vere e proprie stronzate. Secondo voi inquiniamo di più noi o la Cina? La marea nera del Golfo del Messico non ha scosso le coscienze degli ambientalisti? Ma non ci posso fare niente, queste sono le regole e ci dobbiamo adattare. 4t, se necessario, sia. Esatto...significato figurato: accostare due cose che non si fondono bene.E il 4t con i tubolari non si fonde bene con la scocca nè con la tradizione vespistica. L'idea di Corradino una motocicletta? Lui odiava le moto e per questo ha voluto la scocca portante ed è questa che creato il mito e la controtendenza. Capisci cosa voglio dire porca pupazza? Poi se ci impongono un 4t...amen http://www.it.vespa.com/#/vespa/IT/it/passion/timeline Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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