Alesaggio massimo su motore large 125

[Flycat]

Poco fa, in un momento di pausa, stavo tirando giù due conticini per il mio futuro motore, mi chiedevo, sul blocco 125, il massimo che si può montare come gt è il 177 con alesaggio 63 o esiste qualcosa di più grande?

 

Bye, Luca

[alexcaliforniano]

si puo portare a 188 in corsalunga e la differenza la senti ma che io sappia niente di piu

[Flycat]

si puo portare a 188 in corsalunga e la differenza la senti ma che io sappia niente di piu

 

Quindi 63 x 60 o 63 x 62 sarebbe la configurazione massima...

 

Il che non sarebbe male, però andrebbe preso un albero c60 e uno spinotto drt...

 

Bye, Luca

[nanopa]

piu il manovellismo si allunga, meno giri prendi.. aumentare la cilindrata in teoria non serve a nulla, o meglio, cilindri piu performanti sono i 166 e 172 , con alesaggi minori e corse ridotte.

[Vespista46]

piu il manovellismo si allunga, meno giri prendi.. aumentare la cilindrata in teoria non serve a nulla, o meglio, cilindri piu performanti sono i 166 e 172 , con alesaggi minori e corse ridotte.

 

Se si vuole un motore coppioso, pronto sin dai bassi giri, che consumi poco e che comunque va, tirando rapportature lunghe da viaggio, andare in corsalunga ha senso e non è inutile!

[nanopa]

Se si vuole un motore coppioso, pronto sin dai bassi giri, che consumi poco e che comunque va, tirando rapportature lunghe da viaggio, andare in corsalunga ha senso e non è inutile!

 

non intendevo dire che non ha senso aumentare la cilindrata, dicevo che non è sempre la risposta, o meglio non vale l'equazione + cc = + hp

[LuckyLuciano]

un bel 210 e passa la paura.

[Flycat]

piu il manovellismo si allunga, meno giri prendi.. aumentare la cilindrata in teoria non serve a nulla, o meglio, cilindri piu performanti sono i 166 e 172 , con alesaggi minori e corse ridotte.

 

Non è esatto, a parità di regime di rotazione tra due alberi motore, quello con la corsa maggiore avrà una una velocità media del pistone maggiore, nel caso di un corsa 62 siamo a circa 20m/s a 10.000giri, quindi non c'è di che preoccuparsi, a meno che non si voglia salire ancora parecchio di regime.

 

Il vantaggio di un corsa lunga è la maggiore coppia in basso e di conseguenza un erogazione più lineare ed elastica

 

Bye, Luca

[nanopa]

Non è esatto, a parità di regime di rotazione tra due alberi motore, quello con la corsa maggiore avrà una una velocità media del pistone maggiore, nel caso di un corsa 62 siamo a circa 20m/s a 10.000giri, quindi non c'è di che preoccuparsi, a meno che non si voglia salire ancora parecchio di regime.

 

Il vantaggio di un corsa lunga è la maggiore coppia in basso e di conseguenza un erogazione più lineare ed elastica

 

Bye, Luca

 

già, peccato che tu ragioni al contrario, cioè consideri nel tuo confronto un regime di rotazione identico.

 

questo è sbagliato perchè cambia il comportamento nel rapporto hp/rpm, in sostanza, il corsalunga gioverà di quel bell'effetto che tu hai descritto all'inizio, sviluppando maggiore coppia per rpm, dopodichè vivrà di un andamento antilogaritmico fino a crollare non riuscendo a prendere giri.

 

il corsa corta è un po' il contrario, faticherà all'inizio perchè a parità di rotazioni svilupperà meno coppia ma arrivati ad un certo punto il maggiore regime di rotazione del corsacorta rende nulla questa differenza per poi soppiantare completamente il corsalunga in tutto l'arco di erogazione, sviluppando sicuramente maggiore potenza.

 

in sostanza il tuo confronto è sbagliato perchè valido al massimo fino ai 4000rpm, pensare che valga per tutto l'arco d'erogazione è utopia.

[Flycat]

un bel 210 e passa la paura.

 

Ti pare, se fosse possibile non sarebbe affatto una cattiva idea, fatti due conticini ne uscirebbe un bel giocattolo 69 x 62 sarebbero 230cc e rotti, il che significa che ne dovrebbe uscire una valanga di coppia, considerando che il mio obiettivo principale è avere un motore che sia in grado di portarsi senza il minimo problema 200kg a spasso per le salite dell'Etna, mmmm fatti due conti al volo, considerando che sicuramente non avrà fasature basse, dovremmo stare con un rc di circa 12:1...mmmm...potremmo ipotizzare una testa con 0.8 di squish e 18cc di volume, ovviamente emisferica con candela centrale...

 

Maledetti mi mettete in testa cose strane :mogli: adesso non potrò andare avanti senza valutare seriamente l'acquisto di un C60 con spinotto drt...

 

Bye, Luca

[nanopa]

scusa ma che significa c.60 con spinotto drt? lo spinotto drt è decentrato e su biella da 105 ne esce fuori un c.59 vuoi fare un c62??? un motore così non cammina..

[Flycat]

in sostanza il tuo confronto è sbagliato perchè valido al massimo fino ai 4000rpm, pensare che valga per tutto l'arco d'erogazione è utopia.

 

Il corsa corta ha solo il vantaggio di tirare più giri, perchè mantiene bassi i valori di Vm, nella progettazione-elaborazione di un motore, prima si sceglie il regime operativo e poi si dimensiona tutto il resto di conseguenza, inoltre il fatto che il corsa corta fatica in basso non è esatto, semplicemente essendo meno capace di erogare coppia rispetto all'albero con corsa maggiore, genera una curva che ti da la sensazione di un "entrata in coppia", ma questo è dovuto al fatto che con l'albero lungo quest'effetto avviene prima, insomma a prescindere da tutte queste elucubrazioni, il dato di fatto è che un motore con corsa lunga a parità di regime di rotazione e cilindrata, va di più, perchè se parti da fermo ha più coppia e quindi acceleri prima, se sei in salita puoi gestire meglio la potenza e quindi guidare cambiando meno e parzializzando.

 

Hp is good but torque is better

 

Bye, Luca

 

P.S. Luca, ovviamente non me le sogno la notte ste cose, se ti vuoi levare lo sfizio, prenditi Motori ad alta potenza specifica, tra l'altro adesso è uscita la nuova edizione

[Flycat]

scusa ma che significa c.60 con spinotto drt? lo spinotto drt è decentrato e su biella da 105 ne esce fuori un c.59 vuoi fare un c62??? un motore così non cammina..

 

Denis Racing Team

 

Articolo M VLad 0179/A

Asse disassato x Vespa PX-PE Ø20

Modifica x albero Mazzuchelli corsa 60

Vespa 125-150 da 60 a 58 o 62.00mm

Vespa 200 da 60 a 58 o 62.00mm

Asse:Ø20.00mm

 

 

Bye, Luca

[nanopa]

Il corsa corta ha solo il vantaggio di tirare più giri, perchè mantiene bassi i valori di Vm, nella progettazione-elaborazione di un motore, prima si sceglie il regime operativo e poi si dimensiona tutto il resto di conseguenza, inoltre il fatto che il corsa corta fatica in basso non è esatto, semplicemente essendo meno capace di erogare coppia rispetto all'albero con corsa maggiore, genera una curva che ti da la sensazione di un "entrata in coppia", ma questo è dovuto al fatto che con l'albero lungo quest'effetto avviene prima, insomma a prescindere da tutte queste elucubrazioni, il dato di fatto è che un motore con corsa lunga a parità di regime di rotazione e cilindrata, va di più, perchè se parti da fermo ha più coppia e quindi acceleri prima, se sei in salita puoi gestire meglio la potenza e quindi guidare cambiando meno e parzializzando.

 

Hp is good but torque is better

 

Bye, Luca

 

P.S. Luca, ovviamente non me le sogno la notte ste cose, se ti vuoi levare lo sfizio, prenditi Motori ad alta potenza specifica, tra l'altro adesso è uscita la nuova edizione

 

 

di nuovo, considerare fisso il regime di rotazione e vedere che potenza e coppia hai è sbagliato a prescindere!i diagrammi non si leggono in quel modo

al massimo si fa il contrario! a meno di non aver sul banco lo stesso motore.

 

tu potrai anche accelerare prima ma dopo 20 metri vieni sorpassato, insomma è sempre la stessa coperta, se la tiri da una parte scopri dall'altra. col corsa lunga hai coppia in basso ma sacrifichi in modo drastico (col c62!) la capacità di prendere giri.e poi ancora una volta, si parla di vespa che è tutto forchè un motore ad alta potenza specifica.

 

ovvio che poi ogniuno disegna il proprio motore secondo le proprie esigenze, se hai bisogno di coppia per salire e scendere nelle valli etnei aumentare la corsa è un opzione, sicuramente la piu semplice, ma non di certo l'unica o la migliore.

spero tu capisca che aumentare la corsa significa anche aumentare le perdite di carico, se sogni il c.62 almeno non lo fare su un polini , con squish da 0,8 poi..potresti rompere prima di fare 20m..direi almeno parmakit.

[Flycat]

di nuovo, considerare fisso il regime di rotazione e vedere che potenza e coppia hai è sbagliato a prescindere!i diagrammi non si leggono in quel modo

al massimo si fa il contrario! a meno di non aver sul banco lo stesso motore.

 

A me interessa avere il miglior comportamento in un range e in base a quello che ho letto e quello che ho fatto, perchè qualche motore l'ho anche chiuso e ancora cammina, i risultati sono quelli sopracitati, ovviamente i diagrammi si dovranno verificare ed eventualmente modificare.

 

Non sto parlando di prendere un tot di pezzi e metterli insieme, sto parlando di fare un motore, infatti non ho chiesto quale gt mettere, ho chiesto quale alesaggio massimo è possibile raggiungere.

 

tu potrai anche accelerare prima ma dopo 20 metri vieni sorpassato, insomma è sempre la stessa coperta, se la tiri da una parte scopri dall'altra. col corsa lunga hai coppia in basso ma sacrifichi in modo drastico (col c62!) la capacità di prendere giri.e poi ancora una volta, si parla di vespa che è tutto forchè un motore ad alta potenza specifica.

 

Motori ad alta potenza specifica è un ottimo testo teorico sui motori e nasce sulla base di ricerca su motori estremi, per me insieme ai libri di Facchinelli è la base dello studio dei motori.

 

 

ovvio che poi ogniuno disegna il proprio motore secondo le proprie esigenze, se hai bisogno di coppia per salire e scendere nelle valli etnei aumentare la corsa è un opzione, sicuramente la piu semplice, ma non di certo l'unica o la migliore.

 

Aumentare la corsa per migliorare la qualità dell'erogazione è la strada migliore, poi che per avere il massimo valore di coppia possibile, ci siano altre strade, questo è verissimo ma non è l'oggetto delle mie necessità.

 

spero tu capisca che aumentare la corsa significa anche aumentare le perdite di carico, se sogni il c.62 almeno non lo fare su un polini , con squish da 0,8 poi..potresti rompere prima di fare 20m..direi almeno parmakit.

 

Perchè dovrei rompere? Detonazione? Carburazione magra? Gremlins nel motore?

 

Ancora si sta ragionando sulle possibili soluzioni e già mi avete fatto rimanere a piedi

 

Bye, Luca

 

P.S. Per tutti, quando si discute, evitate di iniziare con "Di nuovo" e "Ancora" perchè vi ponete male, io personalmente odio questo tipo di impostazione del discorso e quando accade, o lascio stare e non scrivo più o inizio a mandare a quel paese la gente, perchè qui di Mauro Forghieri, Jan Thiel e compagnia mi pare che non ce ne siano...

[nanopa]

A me interessa avere il miglior comportamento in un range e in base a quello che ho letto e quello che ho fatto, perchè qualche motore l'ho anche chiuso e ancora cammina, i risultati sono quelli sopracitati, ovviamente i diagrammi si dovranno verificare ed eventualmente modificare.

 

ecco, ora hai completato quello che nelle tue precedenti affermazioni davi per scontato in assoluto. in un range delimitato, hai un comportamento definito.io per diagrammi intendevo sul banco, non so se invece ti stai riferendo ai diagrammi intesi come fase.

 

Non sto parlando di prendere un tot di pezzi e metterli insieme, sto parlando di fare un motore, infatti non ho chiesto quale gt mettere, ho chiesto quale alesaggio massimo è possibile raggiungere.

 

oltre al fatto che alesaggio è il diametro interno, mentre mi pare tu ti sia poi concentrato su cilindrate e corse, ma mi verrebbe spontaneo dirti di prendere un gt da 63, rettificarlo a 64 e pendere il pistone 64, se per te ha un senso , se cerchi l'alesaggio massimo come optimus

 

 

Motori ad alta potenza specifica è un ottimo testo teorico sui motori e nasce sulla base di ricerca su motori estremi, per me insieme ai libri di Facchinelli è la base dello studio dei motori.

 

w la contestualizzazzione..non si rischia di rimanere spaesati o quantomeno delusi?

 

aumentare la corsa per migliorare la qualità dell'erogazione è la strada migliore, poi che per avere il massimo valore di coppia possibile, ci siano altre strade, questo è verissimo ma non è l'oggetto delle mie necessità.

 

questa frase è opinabile.. qualità dell'erogazione? si parla di oggettivita o soggettivita?io potrei dirti che sentirmi murare a 6000rpm è quanto di meno qualitativo possa esistere.

 

Perchè dovrei rompere? Detonazione? Carburazione magra? Gremlins nel motore?

 

Ancora si sta ragionando sulle possibili soluzioni e già mi avete fatto rimanere a piedi

motori estremi, rischi di rmanere abbagliato.come ho detto, con uno squish da 0,9 su corsa lunga fai lo sparo in pista nei 60 m..non so se dura tanto..devi considerare che aumentare la corsa aumenti anche fenomeni di perdite di carico , perdi in efficenza termodinamica , aumenta il calore e diminuiscono le tolleranze, si logorano le fasce e se sbagli a misurare batti.

visto che non si tratta di prendere dei pezzi come hai detto, queste considerazioni vanno fatte. già mettere il polini in c.60 è un mezzo suicidio..

 

 

Bye, Luca

 

P.S. Per tutti, quando si discute, evitate di iniziare con "Di nuovo" e "Ancora" perchè vi ponete male, io personalmente odio questo tipo di impostazione del discorso e quando accade, o lascio stare e non scrivo più o inizio a mandare a quel paese la gente, perchè qui di Mauro Forghieri, Jan Thiel e compagnia mi pare che non ce ne siano...

 

scusa,ma mi capita spesso di usare forme verbali come intercalari, di nuovo, è un intercalare, non di certo un modo per darti fastidio, o dimostrare il mio disappunto capisco che non è semplice capire il tono se non si usano ogni tre lettere ste faccine, ma se si sta parlando tra persone normali non credo vi sia bisogno di mettere in discussione ogni volta gli atteggiamenti!

 

p.s. il di nuovo mi è venuto poi spontaneo visto che per due volte hai aperto il discorso premettendo ''a parità di regime di rotazione'' che è proprio la cosa che non può essere messa a paragone nel nostro caso.quello che puoi fare è vedere quanta coppia hai ad un determinato regime, ma su dati reali, non ipotetici, perchè i 10000 rm in c.60 non li prendi nemmeno se viaggi a protossido d'azoto.

[Flycat]

ecco, ora hai completato quello che nelle tue precedenti affermazioni davi per scontato in assoluto. in un range delimitato, hai un comportamento definito.io per diagrammi intendevo sul banco, non so se invece ti stai riferendo ai diagrammi intesi come fase.

 

E' ovvio che uno si deve porre un range, mica esiste una soluzione assoluta, infatti ho scritto che con un c62 a 10.000giri sei a circa 20m/s, quindi nei margini corretti per sfruttarlo come io vorrei, per diagrammi si intende sempre la fase, si intende altro solo quando lo specifica, tra l'altro io di diagrammi non ho scritto null'altro prima.

 

oltre al fatto che alesaggio è il diametro interno, mentre mi pare tu ti sia poi concentrato su cilindrate e corse, ma mi verrebbe spontaneo dirti di prendere un gt da 63, rettificarlo a 64 e pendere il pistone 64, se per te ha un senso , se cerchi l'alesaggio massimo come optimus

Il discorso è partito semplicemente dal voler sapere quale alesaggio e quindi quale cilindrata massima fosse possibile raggiungere con la sostituzione del gt, mi sembra che sia una cosa abbastanza evidente se si segue lo sviluppo della discussione, il discorso albero motore e cilindrate varie, è uscito successivamente come conseguenza delle battute di Alex e Luciano.

 

w la contestualizzazzione..non si rischia di rimanere spaesati o quantomeno delusi?

Non ti seguo, a prescindere dal nome, il testo è un ottimo trattato su tutto quello che è il motore, sia da un punto meramente teorico/analitico che pratico, in base alla tua risposta presumo che tu non l'abbia mai letto questo testo, se hai interesse per l'argomento, ti invito vivamente a farlo.

 

questa frase è opinabile.. qualità dell'erogazione? si parla di oggettivita o soggettivita?io potrei dirti che sentirmi murare a 6000rpm è quanto di meno qualitativo possa esistere.

Qualità d'erogazione significa avere un motore che non ha molta potenza in un range ristretto o che ha buchi di potenza, mi sembra universalmente condivisibile questo, poi che muri a 6000giri o a 20.000giri non ha molta importanza perchè in quel caso intervengono i rapporti che si devono abbinare al tutto.

 

motori estremi, rischi di rmanere abbagliato.come ho detto, con uno squish da 0,9 su corsa lunga fai lo sparo in pista nei 60 m..non so se dura tanto..devi considerare che aumentare la corsa aumenti anche fenomeni di perdite di carico , perdi in efficenza termodinamica , aumenta il calore e diminuiscono le tolleranze, si logorano le fasce e se sbagli a misurare batti.

visto che non si tratta di prendere dei pezzi come hai detto, queste considerazioni vanno fatte. già mettere il polini in c.60 è un mezzo suicidio..

Premesso che è totalmente da escludere qualsiasi problema dovuto a mancanza di perizia nelle lavorazioni, sono abituato a mettere mano a cose anche parecchio più complesse di un qualsiasi 2t, io questa catastrofe proprio non la vedo, l'unico punto che magari più dare qualche pensiero e l'equilibratura che con un albero lungo diventa più delicata, ma neanche tanto, le perdite nella realtà possono esserci, sicuramente una maggiore sollecitazione del mantello, ma fortunatamente esistono i trattamenti antiattrito e per le tolleranze non vedo problemi.

 

Per capirci io sono uno di quei pazzi che quando va a farsi rettificare il cilindro del motozzappa lo fa con il cilindro montato su delle piastre in acciaio da 40mm e i prigionieri tirati con la dinamometrica, mio padre ancora se lo ricorda...

 

scusa,ma mi capita spesso di usare forme verbali come intercalari, di nuovo, è un intercalare, non di certo un modo per darti fastidio, o dimostrare il mio disappunto capisco che non è semplice capire il tono se non si usano ogni tre lettere ste faccine, ma se si sta parlando tra persone normali non credo vi sia bisogno di mettere in discussione ogni volta gli atteggiamenti!

Ti capisco Luca, infatti mi sono preso la briga di puntualizzartelo, perchè avendo discusso con te in privato e avendo capito che tipo sei, non mi spiegavo quest'aggressività.

 

Cmq, so che ti dispiacerai, ma, ti comunico che ho deciso che di sicuro, il motore sarà a corsa lunga, il resto si vedrà

 

 

perchè i 10000 rm in c.60 non li prendi nemmeno se viaggi a protossido d'azoto.

Peccato che io li abbia visti motori con questi numeri e cmq non è ovviamente il mio targhet di regime

 

Bye, Luca

[Alext5]

Tornando in topic, se parliamo di large 125-150 l'alesaggio massimo è 63 mm per i kit standard e eventualmente rettificandoli si rosicchia ancora qualcosina ma diciamo che molto difficilmente uno si compra un gt in ghisa da 63 per poi rettificarlo compromettendone l'affidabilità (e per ottenere cosa poi?).

 

Riguardo il resto che vi siete detti devo fare una precisazione ed una preghiera.

 

Quì si parla di vespa, non di costruire un motore da GP. Questa precisazione è necessaria perchè la stragrande maggioranza degli utenti non pensa ad elaborazioni esasperate ma ai soliti kit pinasco polini o dr che siano e fra montarli in corsa standard e montarli in corsa lunga possa capire che c'è solo da guadagnare. La vostra disputa (nel senso buono e tecnico della parola ma off topic) rischia di rendere pesante e poco comprensibile il topic ai più.

 

Su una vespa large a parità di gt, aumentandone la corsa (solitamente 3 mm) si hanno solo benefici. Il regime massimo praticamente resta invariato, sicuramente basso per entrambi ma con una curva di erogazione sicuramente migliore nel corsalunga.

 

Il vantaggio in termini di coppia viene utilizzato per abbinare primarie lunghe o extralunghe necessarie a chi usa la vespa su lunghe percorrenze. Questo non è possibile con motori corsa corta (salvo particolari e sconvolgenti modifiche), lo stesso T5 per quanto più potente di altre vespe viagga con la 20-68 e mal digerisce le primarie lunghe anche con gt potenti, proprio perchè vuoto sotto, e causa principale è la sua "corsetta" da 52 mm.

 

[nanopa]

 

Peccato che io li abbia visti motori con questi numeri e cmq non è ovviamente il mio targhet di regime

 

Bye, Luca

 

motori vespa large?

 

no perchè volendo basta prendere un cilindro di una cagiva mito 125 e montarlo su carter 125 per avere , con le giuste accortezze, quasi 30cv @10k rpm

 

oppure prendiamo un motore kyosho evolva m3 che con i suoi 3,5cc arriva a 48500rpm e 3hp!

[Alext5]

Nanopa, ho appena scritto un messaggio ma mi sa che non sono stato abbastanza chiaro.

Lo faccio ora: o si continua in topic o si chiude.

Grazie

[nanopa]

scusa quale sarebbe il problema alex?mi pare che si stia parlando come in qualunque altro post

[Alext5]

scusa quale sarebbe il problema alex?................

 

Che ho invitato a restare in topic (alesaggio massimo su motore large 125) e tu parli di cilindri cagiva mito su vespa e motori da modellismo, oltre che rintuzzarti con altri.

 

Mi sbaglio?

[nanopa]

si, alex ma dicendo 64mm! questo topic si sarebbe esaurito, capita che gli argomenti si sviluppino così come i topic.

 

ho chiesto che motore in c.60 arrivasse a 10.000rpm, se fosse componentistica standard o ibridi proto, da li l'esempio cagiva o la battutta del kyosho.ed è una cosa che realmente mi interessa

 

Poi, ancora un avolta, si potrebbe evitare di dover ogni minuto giustificare il proprio tono? o bisogna davvero come i bimbiminkia mettere una faccina ogni tre parole?

io e luca abbiamo avuto anche modo di parlare su skype, non dico di essere amici per la pelle ma nemmeno acerrimi nemici che si danno battaglia sui forum! (ti metto la faccina altrimenti pensi che parli incazzato )

 

quindi altro che ''rintuzzarmi'' si discute, e anche piacevolmente almeno so di parlare con qualcuno che ha anche una forte preparazione teorica su cui potersi confrontare

[Alext5]

si, alex ma dicendo 64mm! questo topic si sarebbe esaurito, capita che gli argomenti si sviluppino così come i topic.

 

ho chiesto che motore in c.60 arrivasse a 10.000rpm, se fosse componentistica standard o ibridi proto, da li l'esempio cagiva o la battutta del kyosho.ed è una cosa che realmente mi interessa

 

Poi, ancora un avolta, si potrebbe evitare di dover ogni minuto giustificare il proprio tono? o bisogna davvero come i bimbiminkia mettere una faccina ogni tre parole?

io e luca abbiamo avuto anche modo di parlare su skype, non dico di essere amici per la pelle ma nemmeno acerrimi nemici che si danno battaglia sui forum! (ti metto la faccina altrimenti pensi che parli incazzato )

 

quindi altro che ''rintuzzarmi'' si discute, e anche piacevolmente almeno so di parlare con qualcuno che ha anche una forte preparazione teorica su cui potersi confrontare

 

 

Infatti a voler essere fiscali l'avrei dovuto chiudere all'inizio come tantissimi altri topic che riguardano argomenti già trattati sul forum, invece quì si cerca sempre di non essere così fiscali nella moderazione. Ma quando poi un topic diventa un continuo battibecco fra due utenti allora è necessario richiamare le parti ed eventualmente chiudere per evitare il degenerare della discussione.

 

L'impressione che avete dato è stata (faccine o no) di toni tesi e a questo punto se avete avuto la possibilità di chiarirvi su skipe allora c'è una ragione in più per chiudere.