pinasco e phbh 27

[roccoo]

Beato te che puoi farti aiutare! Va bene farsi le cose da sé ma senza nessuno che ti dia i giusti consigli ci metti un sacco di tempo e fai un sacco di cavolate

Meno male che c'è vr

[TarroPX]

:oops:mi cogli impreparato...io non ho fatto niente di tutto ciò..ho solo lavorato il cilindro...i carter devono ancora essere aperti e questo lo fa un mio amico che ha più esperienza e attrezzi..poi io farò la raccordatura dei travasi, valvola e un ritocchino all'albero..a proposito, siccome lavorare l'albero significa posticipare la chiusura della valvola, il che da ciò che si è detto fa prendere più giri al motore, sul mio pinasco che fa pochi giri forse non conviene posticipare troppo..ma se ad esempio si tolgono meno di 10mm dalla spalla (8-5mm) poi serve comunque farlo ribilanciare o è una quantità "trascurabile" ???

 

Che tu tolga 15 o 8 mm su una spalla poi devi indubbiamente bilanciare anche sull'altra spala dell'albero per mantenerlo equilibrato, poi in teoria asportando materiale lo sbilanci e dovresti provvedere a alleggerirlo sul lato opposto per ripristinare la bilanciatura..

per fare un'esempio, prova a pensare come vibra la macchina quando le ruote non sono equilibrate.. basta un peso da 5-10-15 gr al punto giusto e la macchina non vibra più..

grossomodo vale lo stesso principio (in parte) per l'albero..

Quindi tagliare un'albero non è una cosa semplice come tagliarsi le unghie.. ci vuole che uno sappia cosa fà.. se no son vibrazioni e cuscinetti con morte prematura!!

se usi un'albero anticipato tipo mazzucchelli e non vuoi posticipare troppo, puoi sempre anticipare allungando la valvola solo verso dietro..

 

per il discorso albero basta accompagnarlo dentro il cuscinetto con delicati colpetti di martello di gomma... quando chiudi i carter e serri la frizione, è il dado stesso della frizione a portare in battuta l'albero. buon lavoro!!

[runner92]

Che tu tolga 15 o 8 mm su una spalla poi devi indubbiamente bilanciare anche sull'altra spala dell'albero per mantenerlo equilibrato, poi in teoria asportando materiale lo sbilanci e dovresti provvedere a alleggerirlo sul lato opposto per ripristinare la bilanciatura..

per fare un'esempio, prova a pensare come vibra la macchina quando le ruote non sono equilibrate.. basta un peso da 5-10-15 gr al punto giusto e la macchina non vibra più..

grossomodo vale lo stesso principio (in parte) per l'albero..

Quindi tagliare un'albero non è una cosa semplice come tagliarsi le unghie.. ci vuole che uno sappia cosa fà.. se no son vibrazioni e cuscinetti con morte prematura!!

se usi un'albero anticipato tipo mazzucchelli e non vuoi posticipare troppo, puoi sempre anticipare allungando la valvola solo verso dietro..

grazie tarro!! ma quindi io posso posticiparmi l' albero a mio piacimento, e poi per bilanciarlo?? lo si porta in rettifica??

[TarroPX]

se te lo seghi poi in teoria dovresti pareggiare i conti.. sinceramente non conosco in zona nostra chi faccia lavori di riequilibratura/bilanciatura di alberi.. io nel dubbio ho optato per il mazzuchelli col suo posticipo e poi ho sodomizzato la valvola per ottenere l'aspirazione che volevo.. almeno il mazzucchelli è già equilibrato..

[scaton]

se te lo seghi poi in teoria dovresti pareggiare i conti.. sinceramente non conosco in zona nostra chi faccia lavori di riequilibratura/bilanciatura di alberi.. io nel dubbio ho optato per il mazzuchelli col suo posticipo e poi ho sodomizzato la valvola per ottenere l'aspirazione che volevo.. almeno il mazzucchelli è già equilibrato..

 

ma il mazzucco è troppo posticipato... se hai violentato anche la valvola non è forse troppo?!!?

[PISTONE GRIPPATO]

dici quindi che con pinasco in ghisa travasi allargati e raccordati, valvola e albero, carb phbh e 23-65 non sia necessario l'anello? effettivamente il pinasco non gira affatto alto e poichè non gli modifico la fasatura credo che questi lavori semplicemente migliorino le sue caratteristiche..

quindi sto anello serve soprattutto se ci sono tanti giri??non molto per la coppia..?

 

Quello che mette alla frusta la frizione è la coppia o momento torcente dell'albero motore.

Pertanto a parità di potenza se ha una buona coppia e pochi giri rischierai maggiormente rispetto a chi ha poca coppia e tanti giri

In passato ho avuto a che fare con cilindri Pinasco in ghisa e devo ammettere che se utilizzati senza alcuna modifica si tratta di cilindri con molta coppia e poco allungo.

 

Ciao

[TarroPX]

ma il mazzucco è troppo posticipato... se hai violentato anche la valvola non è forse troppo?!!?

 

Beh io monto un polini.. e i 180° (125° prima PMS- 55°dopo PMS) di aspirazione ci stanno con l'espansione..

 

comunque il mazzucchelli é MENO posticipato delle istruzioni tipiche del polini!

[runner92]

se te lo seghi poi in teoria dovresti pareggiare i conti.. sinceramente non conosco in zona nostra chi faccia lavori di riequilibratura/bilanciatura di alberi..

ah no?? ma allora, se io non toccassi l'albero e lavorassi solo la valvola?? ci sarebbe tanta differenza? tanto gli alberi posticipati, stando a quanto si è detto dovrebbero migliorare l'allungo perchè servono a posticipare la chiusura, no?? perciò forse non sarebbe essenziale per il pinasco che ha più che altro coppia..il ragionamento fila??

[scaton]

Beh io monto un polini.. e i 180° (125° prima PMS- 55°dopo PMS) di aspirazione ci stanno con l'espansione..

 

comunque il mazzucchelli é MENO posticipato delle istruzioni tipiche del polini!

 

uhm forse mi sbaglio io con il corsa lunga perchè so di molti che riportano materiale sulla spalla per far si che diminuisca il postcipo :nono::nono:

[otrebor]

ah no?? ma allora, se io non toccassi l'albero e lavorassi solo la valvola?? ci sarebbe tanta differenza? tanto gli alberi posticipati, stando a quanto si è detto dovrebbero migliorare l'allungo perchè servono a posticipare la chiusura, no?? perciò forse non sarebbe essenziale per il pinasco che ha più che altro coppia..il ragionamento fila??

 

Il ragionamento da seguire è quello delle fasi, torna a rileggere la guida di Alex e li si spiega tutto. La risposta esatta è: dipende.. Della serie: prendi le misure in gradi delle fasi, decidi come aggiustare quelle e solo a quel punto potrai capire "scientificamente" se intervenire di qua o di la o da tutte e due le parti o da nessuna parte.

L'apertura e la chiusura della valvola devono combaciare con determinati angoli. Che poi lo si faccia tagliando un pezzo di albero o allargando la valvola non ho ancora inteso con precisione che differenza fa (se ne fa) ma quel che ho capito è che o uno misura e va sul sicuro e addirittura modula le cose come le preferisce o, viceversa va a naso e rischia di sbagliare. Trattandosi di materiale che una volta tolto è tolto e di un goniometro che si può fare con un pezzo di filo di ferro e un coperchio della scatola del gelato, vale la pena di farlo.

[runner92]

Il ragionamento da seguire è quello delle fasi, torna a rileggere la guida di Alex e li si spiega tutto. La risposta esatta è: dipende.. Della serie: prendi le misure in gradi delle fasi, decidi come aggiustare quelle e solo a quel punto potrai capire "scientificamente" se intervenire di qua o di la o da tutte e due le parti o da nessuna parte.

L'apertura e la chiusura della valvola devono combaciare con determinati angoli. Che poi lo si faccia tagliando un pezzo di albero o allargando la valvola non ho ancora inteso con precisione che differenza fa (se ne fa) ma quel che ho capito è che o uno misura e va sul sicuro e addirittura modula le cose come le preferisce o, viceversa va a naso e rischia di sbagliare. Trattandosi di materiale che una volta tolto è tolto e di un goniometro che si può fare con un pezzo di filo di ferro e un coperchio della scatola del gelato, vale la pena di farlo.

si hai ragione, mi rileggo la guida..però appunto non ho capito se c'è differenza fra posticipare con l'albero o con la valvola..

PS: ti è arrivato l'MP che ti ho mandato??

[TarroPX]

si hai ragione, mi rileggo la guida..però appunto non ho capito se c'è differenza fra posticipare con l'albero o con la valvola..

 

beh una differenza c'è, diciamo che tagliando l'albero posticipi la chiusura (di spazio per allargare sula valvola ce n'è ma non è infinito)

viceversa allargando la valvola puoi anticipare l'apertura (e anche posticipare la chiusura) ma hai dei limiti di spazio per non compromettere la tenuta della valvola.

per questo per ottenere fasi di aspirazione maggiori si associa il ritardo dell'albero all'allungamento della valvola..

In ogni caso è meglio prendersi i riferimenti in gradi e misurare di quanto allargare e in che senso..

in genere un'aspirazione ampia in gradi favorisce soprattutto agli alti regimi, quando il cilindro richiede più benza.. con lo svantaggio però di possibili rifuti dal carburatore (specie con il SI) e erogazione impastata e irregolare al minimo..

dalle foto che hai postato i travasi del pinasco li hai allargati parecchio, ma credo che 180° di aspirazione non gli servano lo stesso (soprattutto se non monti un'espansione), quindi se preferisci prediligere la coppia direi che sarebbe meglio lavorare in anticipo sulla valvola e non esagerare in ritardo con l'albero.. anche se avendo polinizzato i travasi e l'apertura sulla camicia, rischi di aver perso un po' sotto (questioni di pressioni/flussi) in cambio di un po' di giri in alto..

[runner92]

beh una differenza c'è, diciamo che tagliando l'albero posticipi la chiusura (di spazio per allargare sula valvola ce n'è ma non è infinito)

viceversa allargando la valvola puoi anticipare l'apertura (e anche posticipare la chiusura) ma hai dei limiti di spazio per non compromettere la tenuta della valvola.

per questo per ottenere fasi di aspirazione maggiori si associa il ritardo dell'albero all'allungamento della valvola..

In ogni caso è meglio prendersi i riferimenti in gradi e misurare di quanto allargare e in che senso..

in genere un'aspirazione ampia in gradi favorisce soprattutto agli alti regimi, quando il cilindro richiede più benza.. con lo svantaggio però di possibili rifuti dal carburatore (specie con il SI) e erogazione impastata e irregolare al minimo..

dalle foto che hai postato i travasi del pinasco li hai allargati parecchio, ma credo che 180° di aspirazione non gli servano lo stesso (soprattutto se non monti un'espansione), quindi se preferisci prediligere la coppia direi che sarebbe meglio lavorare in anticipo sulla valvola e non esagerare in ritardo con l'albero.. anche se avendo polinizzato i travasi e l'apertura sulla camicia, rischi di aver perso un po' sotto (questioni di pressioni/flussi) in cambio di un po' di giri in alto..

ok grazie!! ma quindi allargando i travasi si perde ai bassi?? ma il polini mi pare che abbia un'ottima coppia anche con travasi molto larghi o no?? credevo che migliorasse a tutti i regimi..

[TarroPX]

si ma il polini ha fasi di travaso e scarico diverse dal pinasco..

per il discorso travasi, il malossi ce li ha più grossi ma è un cilindro che gira alto e sotto è fiappo.. travasi grossi permettono grandi flussi e aiutano per un riempimento ottimale ad alti regimi (quando i tempi di apertura delle luci sono molto corti) la ai bassi regimi quando la richiesta di benza è minore, sfavoriscono per calo di pressione (fra camera di manovella e cilindro)e conseguente perdita di carica fresca.. è sempre la "coperta corta" del 2 tempi..

[runner92]

si ma il polini ha fasi di travaso e scarico diverse dal pinasco..

per il discorso travasi, il malossi ce li ha più grossi ma è un cilindro che gira alto e sotto è fiappo.. travasi grossi permettono grandi flussi e aiutano per un riempimento ottimale ad alti regimi (quando i tempi di apertura delle luci sono molto corti) la ai bassi regimi quando la richiesta di benza è minore, sfavoriscono per calo di pressione (fra camera di manovella e cilindro)e conseguente perdita di carica fresca.. è sempre la "coperta corta" del 2 tempi..

ma quindi dici che ho fatto una caxxata?? cioè sono comunque più piccoli del polini..ma dici che perda brutalmente ai bassi??

[TarroPX]

puoi saperlo solo tu, dopo aver provato.. dai non è matematico che tu abbia perso.. in linea teorica si ma poi in pratica l'effetto può essere molto meno pesante..

Se li ahi allargati solo un po' restando < del polini a occhio non hai combinato disastri.. (anche il polini di per se ha una discreta coppia..) al limite hai guadagnato qualcosa in alto..

[runner92]

puoi saperlo solo tu, dopo aver provato.. dai non è matematico che tu abbia perso.. in linea teorica si ma poi in pratica l'effetto può essere molto meno pesante..

Se li ahi allargati solo un po' restando < del polini a occhio non hai combinato disastri.. (anche il polini di per se ha una discreta coppia..) al limite hai guadagnato qualcosa in alto..

be' speriamo!!! comunque in effetti prima di montare tutto non si può fare previsioni precise..

[TarroPX]

progressi?!?!

[runner92]

progressi?!?!

ehilà! che piacere sentirti e sapere che qualcuno segue i miei esperimenti !

comunque purtroppo la situazione ristagna, il cilindro ho finito di lavorarlo, al pistone ho allungato in alto la finestra del 3° travaso di 8 mm, ma i carter sono ancora chiusi, credo che fra qualche giorno inizierò a raccordare.. mi chiedevo se fosse una buona idea andare a creare sul pistone le 2 finestre in altro tra il 3°travaso e i 2 principali che ha il polini??servono per lubrificare??

[massimax]

se te lo seghi poi in teoria dovresti pareggiare i conti.. sinceramente non conosco in zona nostra chi faccia lavori di riequilibratura/bilanciatura di alberi.. io nel dubbio ho optato per il mazzuchelli col suo posticipo e poi ho sodomizzato la valvola per ottenere l'aspirazione che volevo.. almeno il mazzucchelli è già equilibrato..

 

sei convinto che i mazucca siano bilaciati? perchè io non vedo ne fori, ne riporti ne tappi di sughero..e poi parli di bilanciatura statica o dinamica delle masse?

le vibrazioni le si abbattono bilanciando ed equilibrando tutte le masse alterne, albero + pistone completo montato, solo così sai dove andare a parare.

tra l'altro il bilanciamento non può esistere su questi alberi, per loro stessa natura.ed è anche un bene.facendo in modo che la risultante delle componenti peso del sistema sia verso '' l'esterno'' riesci a guadagnare parecchi giri, mentre se lavori per avere la risultante ''all'interno'' puoi guadagnare parecchia coppia. queste cose, o le si fa fare da chi i motori li prepara o altrimenti la vedo dura..nei centri rettifiche è difficile trovare chi sa fare questi lavori..

 

ehilà! che piacere sentirti e sapere che qualcuno segue i miei esperimenti !

comunque purtroppo la situazione ristagna, il cilindro ho finito di lavorarlo, al pistone ho allungato in alto la finestra del 3° travaso di 8 mm, ma i carter sono ancora chiusi, credo che fra qualche giorno inizierò a raccordare.. mi chiedevo se fosse una buona idea andare a creare sul pistone le 2 finestre in altro tra il 3°travaso e i 2 principali che ha il polini??servono per lubrificare??

 

le finestre oltre ad allegerire favoriscono la lubrificazione, ma occhio, perchè se il pistone non nasce con i fori è perchè la sua anima e le sue nervature non lo prevedono.potresti finire col rompere il pistone.

se haiun pistone polini, puoi provare a fare qualche misura e confrontare gli stampi interni per capire se è il caso o meno.

io al pinasco in alluminio ho asportato parecchio materiale..ma non so se è uguale..

[runner92]

grazie massimax! quindi dici che non vale la pena arrischiarsi a fare quelle finestre..no no ho deciso che non voglio rischiare.. ma quindi dici che sti alberi non sono mai bilanciati??neppure quelli originali??

[massimax]

no, vale la pena allegerire il pistone, solo devi capire se l tuo pistone può reggere quei fori.può succedere infatti che si crepi in seguito vicino all'anima dello spinotto, dal foro alla luce laterale..

 

per il discorso albero, se per bilanciatura intendiamo la bilanciatura statica dell'albero, è un discorso semplice, le due parti dell'albero, dopo le varie lavorazioni devono pesare uguale.

quindi si lavora l'albero aperto e si fanno le dovute considerazioni.

il problema viene dopo, perchè le due parti dell'albero anche pesando uguali, avranno baricentro sicuramente non in asse rispetto all'albero stesso. quindi bisogna equilibrare, sempre staticamente questo aspetto, andando ad allegerire/appesantire diversi punti dell'albero a seconda di dove cade il baricentro (si mette l'albero sulle lame e si vede dove si ferma, poi si fa in modo che sia bilanciato ad ore 12, o dove lo si vuole......)

 

ma il discorso non si può esaurire qui.perchè l'albero gira quindi andrebbe visto il suo comportamento dinamico.quindi va equilibrato tenendo conto di pistone ,spinotto e mollettine.secondo determinate formule.ma anche agendo tenendo conto di questo si incappa in problematiche tipiche di questi moti cioè quelle che vengono definite armoniche del secondo ordine, vibrazioni, che non possono essere annullate perchè l'albero di un 2t monocilindrico non ha materialmente qualcosa che permetta una controequilibratura.

il discorso è articolato e abbastanza macchinoso, ma quello che viene spacciato per bilanciatura-equilibratura dalle case produttrici non è altro che bilanciatura statica delle masse, tutto il resto sarebbe antieconomico.

[TarroPX]

 

per il discorso albero, se per bilanciatura intendiamo la bilanciatura statica dell'albero, è un discorso semplice, le due parti dell'albero, dopo le varie lavorazioni devono pesare uguale.

quindi si lavora l'albero aperto e si fanno le dovute considerazioni.

il problema viene dopo, perchè le due parti dell'albero anche pesando uguali, avranno baricentro sicuramente non in asse rispetto all'albero stesso. quindi bisogna equilibrare, sempre staticamente questo aspetto, andando ad allegerire/appesantire diversi punti dell'albero a seconda di dove cade il baricentro (si mette l'albero sulle lame e si vede dove si ferma, poi si fa in modo che sia bilanciato ad ore 12, o dove lo si vuole......)

 

ma il discorso non si può esaurire qui.perchè l'albero gira quindi andrebbe visto il suo comportamento dinamico.quindi va equilibrato tenendo conto di pistone ,spinotto e mollettine.secondo determinate formule.ma anche agendo tenendo conto di questo si incappa in problematiche tipiche di questi moti cioè quelle che vengono definite armoniche del secondo ordine, vibrazioni, che non possono essere annullate perchè l'albero di un 2t monocilindrico non ha materialmente qualcosa che permetta una controequilibratura.

il discorso è articolato e abbastanza macchinoso, ma quello che viene spacciato per bilanciatura-equilibratura dalle case produttrici non è altro che bilanciatura statica delle masse, tutto il resto sarebbe antieconomico.

 

Giustamente ai comuni mortali che pasticciano coi motori il discorso della bilanciatura dinamica è fuoriportata, anche perchè gia equilibrare staticamente un albero non è un semplice taglio di qua e tanto di la.. figuriamoci andare ad influire sul dinamico.. ci vogliono dati calcoli e attrezzature..

avere un'albero bilanciato staticamente con le sue masse (pistone fasce e spinotto compresi) è già un buon risultato..

sul mazzucchelli non ci son fori di alleggerimento, come hai fatto notare, ma il fatto che vibri in maniera accettabile è la riprova che tutto sommato sbilanciato non è..

[runner92]

ah bene ora è molto più chiaro..ovviamente le vibrazioni ci saranno sempre, semplicemente se lo si posticipa troppo risulterà troppo sbilanciato col rischio di vibrazioni che danneggino la sede o comunque qualche parte del motore?? penso però che se lo posticipassi minimamente, tipo 2-3mm al massimo la bilanciatura varierebbe altrettanto minimamente rispetto a un 13mm o più, giusto?? poi se lo si posticipa eliminando materiale solo nella parte più esterna(quella che sfiora la superfice della valvola) senza asportare metallo fino in fondo, in teoria si toglie meno massa ma la valvola resta aperta comunque di più..ho detto una ca**ata????

[Alext5]

ah bene ora è molto più chiaro..ovviamente le vibrazioni ci saranno sempre, semplicemente se lo si posticipa troppo risulterà troppo sbilanciato col rischio di vibrazioni che danneggino la sede o comunque qualche parte del motore?? penso però che se lo posticipassi minimamente, tipo 2-3mm al massimo la bilanciatura varierebbe altrettanto minimamente rispetto a un 13mm o più, giusto?? poi se lo si posticipa eliminando materiale solo nella parte più esterna(quella che sfiora la superfice della valvola) senza asportare metallo fino in fondo, in teoria si toglie meno massa ma la valvola resta aperta comunque di più..ho detto una ca**ata????

 

Meno il taglio è "profondo", minore sarà la sezione utile per il passaggio dei gas freschi.