Ho fatto un passo, ma voglio muovermi verso il secondo.

[scaton]

 

Per capire quello che si sta facendo prima di modificare è bene misurare quello che si ha e avere ben chiaro in mente quanto poi si deve modificare. Dire togli 2+2 dalla valvola non farà mai capire cosa si sta facendo e perchè.

 

 

 

 

concordo la tua risposta!!! e ti levo tanto di cappello!!! io mi sono permesso di dare la risposta in quanto secondo cio che aveva scritto e cio che voleva fare secondo me era la risposta più idonea...

posso aver, secondo te, sbagliato ma rimango del idea che per i suoi lavori io farei un 2+2 però credo anche che ognuno di noi abbia scuole di pensiero differenti :-) cmq siamo qui per imparare e mi prendo la mia "lavata di capo":risata::risata:

[Gabriele82]

scaton, non si tratta di dare lavate di capo...bensì prima di dare un consiglio, tipo:taglia qui e fresa là(tanto per dire eh) occorre sapere per bene quello che si va a consigliare...si può incappare in effetti collaterali di cui, magari non si è a conoscenza.

 

io non mi considero un esperto, perciò prima di dare misure di modifiche non reversibili, mi documento.. eppoi comunque cerco di andarci cauto...

[scaton]

scaton, non si tratta di dare lavate di capo...bensì prima di dare un consiglio, tipo:taglia qui e fresa là(tanto per dire eh) occorre sapere per bene quello che si va a consigliare...si può incappare in effetti collaterali di cui, magari non si è a conoscenza.

 

io non mi considero un esperto, perciò prima di dare misure di modifiche non reversibili, mi documento.. eppoi comunque cerco di andarci cauto...

 

non mi ritengo un esperto nemmeno io:mrgreen::mrgreen: siamo matti??!? :risata: il fatto è che io stesso ho fatto un motore simile al suo usando gli stessi dati che ho dato a lui... e mi girava bene senza problemi... poi credo che non ci si possa mettere a pensare di elaborare un motore senza cognizione di causa (non me ne vogliate ma un minimo di base ti ci vuole) elaborare seppur in maniera base e un po come fare il pasticcere più torte fai e più sono buone :-)

[MimminoAlbe]

Alt! qualche chiarimento.

 

Asportare parti della valvola, a millimetro se non a occhio non è assolutamente cosa giusta.

 

Innanzi tutto prima di modificare qualsiasi cosa sarebbe meglio capire il perchè ed i risultati con possibili vantaggi e svantaggi. La valvola è la parte che insieme ad una delle spalle dell'albero stabilisce l'ammissione della miscela a/b (miscela di aria e benzina) dal carburatore al carter. In teoria più ne entra meglio è ma c'è da fare i conti principalmente con tre aspetti:

 

- quando si deve aprire l'ammissione

- quanto deve durare

- quando deve chiudere

 

Tutti questi aspetti si ottengono in combinazione sempre con l'albero mentre altri dipendono solo ed esclusivamente dalla luce:

 

- larghezza della luce

- lunghezza della luce ovvero la durata

- forma della luce e dei punti di chiusura

 

ma sopratutto: cosa vogliamo dal motore della nostra vespa?

 

Un aspetto importantissimo è che si ragiona e si opera in gradi, non in millimetri, un poco, mezzo dito 2+2, 3+1, 3x2 etc.

 

Per capire quello che si sta facendo prima di modificare è bene misurare quello che si ha e avere ben chiaro in mente quanto poi si deve modificare. Dire togli 2+2 dalla valvola non farà mai capire cosa si sta facendo e perchè.

 

In alcune elaborazioni ad esempio potrebbe essere opportuno ridurre l'ammissione piuttosto che aumentarla a causa di alberi che hanno un ritardo in chiusura troppo spinto, causa di incertezze di carburazione, pronunciati rifiuti di miscela dal carburatore, consumi elevati.

 

Partendo quindi dalla fasatura che vorremmo applicare al nostro motore tipo 120-55 dobbiamo prima misurare la fasatura che abbiamo al nostro motore per poi stabilire dove e come togliere, considerando che:

 

- se si monta un albero già anticipato la valvola allungata potrebbe portare la fasatura di aspirazione a valori troppo ampi che riducono il campo di utilizzo

- tutto quello che viene eventualmente tolto alla spalla dell'albero andrebbe poi compensato con una nuova bilanciatura;

- tutto quello che togliamo dalla valvola va un po a discapito delle prestazioni, valvole dalla durata troppo lunga o con profili di chiusura troppo tondeggianti smorzano troppo progressivamente il flusso di ammissione (la valvola ideale dovrebbe lavorare on/off senza transitori)

- nell'allargare la valvola, assottigliando troppo i bordi si potrebbero causare perdite di tenuta della valvola con conseguenti problemi di minimo e di carburazione ai bassi.

 

Fatte queste premesse vi invito a costruirvi un disco graduato, utilizzando le tante immagini sul web da stampare su carta e incollare su un coperchio di vaschetta di gelato o da stampare direttamente su un cartoncino (io preferisco la prima soluzione:mrgreen:).

 

A breve posterò una guida per la misurazione delle fasi partendo dal disco graduato alle varie misure etc.

 

 

GRANDE!

Finalmente uno dei Competenti del forum che interviene su un argomento che proprio in questo periodo mi sta a cuore e che spero abbia la pazienza di fare un po' di chiarezza.

Proprio vista la mia intenzione di lavorare a breve i miei carter per annaffiare meglio il mio polini ho cercato in lungo ed in largo su questo ed altri forum una "ricetta" su come preparare passo passo il tutto.

Per le esigenze che ho (e mi par di capire che diegoz cerchi in buona sostanza il mio stesso risultato) sono arrivato a leggere di questo fatidico 2+2 partendo da alcuni punti saldi:

- ricerca di un buon motore turistico da buone prestazioni ma soprattutto massima affidabilità

- GT polini (a differenza di diegoz che ha scelto il pinasco)

- polidella o comunque padellino svuotato con criterio

- carburatore 24 (so che c'è di meglio ma il carburatore del 200 resta invisibile ai controlli visivi)

- albero mazzucchelli anticipato (che da ciò che leggo in giro è di qualità dignitosa e ben bilanciato...questo l'ho scelto perchè non ho capacità di lavorare l'albero in maniera adeguata e non conosco chi me lo possa fare BENE o comunque a cifre ragionevoli)

Continuo a leggere sempre con maggiore interesse questa discussione sperando di vedere con chiarezza come e dove asportare e come capire cosa sia meglio fare.

Attendo quindi la guida e quanto più materiale fotografico o video possibile

[runner92]

A breve posterò una guida per la misurazione delle fasi partendo dal disco graduato alle varie misure etc.

 

:Ave_2::Ave_2:credo che sarà utilissima a molti utenti..me incluso!!!!!!!

[otrebor]

Attendo quindi la guida e quanto più materiale fotografico o video possibile

Come non associarsi ! Chiaro che ad Alex gli fischiano le orecchie da quando ha scritto quelle sue righe nel suo post.. Finalmente avremo quello che stiamo cercando.

Grande Alex !

[Alext5]

http://www.vesparesources.com/tuning-largeframe/36406-diamoci-una-rifasata-guida-alla-conoscenza-delle-fasature.html

 

[Diegoz]

letta la guida si evince che la misura in gradi è decisamente più precisa di quella in mm ma a questo punto mi sorge un dubbio: tutti quelli che hanno lavorato la valvola senza tenere conto dei gradi e hanno aperto 2+2, hanno fatto un lavoro un pò alla a.c.d.c. (alla ca@@o di cane)?

e poi, la funzione dell albero non è proprio quella di far entrare prima la miscela nel cilindro simulando in parte la funzione della valvola lavorata?

 

ed ora la domanda probabilmente più scema che posso farvi, ma alla quale purtroppo da solo non riesco a dare risposta nonostante mi sia già sbriciolato le meningi:

sul mio motore, con albero anticipato, se freso la valvola 2+2 perchè il lavoro con i gradi mi sembra complesso per me e non vorrei far cazzate irreparabili, do un miglioramento anche se minimo all andamento complessivo o c è la possibilità (se non la probabilità) di diminuire le prestazioni generali del motore?(vi ricordo che ho un mazzucchelli anticipato con biella 57)

 

grazie e scusatemi ancora...so di essere di coccio...

[otrebor]

letta la guida si evince che la misura in gradi è decisamente più precisa di quella in mm ma a questo punto mi sorge un dubbio: tutti quelli che hanno lavorato la valvola senza tenere conto dei gradi e hanno aperto 2+2, hanno fatto un lavoro un pò alla a.c.d.c. (alla ca@@o di cane)?

e poi, la funzione dell albero non è proprio quella di far entrare prima la miscela nel cilindro simulando in parte la funzione della valvola lavorata?

 

Diego, è esattamente quello che ti dicevo io ieri.. E' vero che non sono un esperto ma uno che sta cercando a sua volta di capirci qualcosa in più. Mi cito da solo, leggi un po'

 

In pratica non devi partire dalla misura in mm ma viceversa dagli angoli ed i mm sono solo una conseguenza.

omissis

Poi, sempre se non ho inteso male: vai a misurare con il goniometro gli angoli ai quali il pistone apre e chiude e vedi anche a che punto sta l'albero rispetto alla valvola.

omissis

Mi sembra però di avere capito anche che gli alberi anticipati (come lo hai tu) fanno da soli questo lavoro, nel senso che: essendo lavorata la spalla dell'albero (è un settore circolare più corto - diciamo 300 gradi anzichè 320 per capirci) arriva dopo a chiudere la valvola di aspirazione, cioè quando l'albero ha percorso quei 20 gradi (se son 20) in più.

 

In realtà dobbiamo avere la pazienza di aspettare che Alex finisca di scrivere e pubblicare la sua guida e tutte le nostre domande avranno una risposta, anzi.. io penso che ci si spalancheranno anche nuove prospettive. Aldilà di 2 mm di qua e 2 mm di la è fondamentale capire cosa succede dentro a quei carter ad ogni singolo angolo di rotazione dell'albero (e facci caso Alex inizia proprio dal goniometro) e solo a quel punto si potrà capire come se dove e quando intervenire in termini di gradi che poi per comodità si possono trasformare in mm.

Se ci fai caso è già stato scritto (anche di la) che ogni motore fa storia a se, quindi i 2 mm (che in realtà saranno qualcosa che è conseguenza di un grado o due o "x"..) vanno bene per il tuo motore oppure no. Perchè a quanto pare potrebbero andare bene per il tuo motore e non per un motore apparentemente identico al tuo, con lo stesso GT e lo stesso albero, con la stessa sigla, uscito nello stesso anno ma due giorni dopo o un quarto d'ora prima dalla medesima catena di montaggio.

Tutto va pensato sullo specifico motore pare, altrimenti non si spiega come mai a parità di configurazione uno va di piu e uno di meno.

[Diegoz]

si, ho capito, ma il mio problema è che probabilmente non sarò in grado di calcolare dassolo gli andoli, per questo volevo avere una "ricetta standard", di quelle che, un pò più o un pò meno, funzionano sempre...

un pò quel che diceva mimminoalbe nei primi post "la stra sperimentata formula 2+2"...

[MimminoAlbe]

attenzione,io ho specificato che non ho esperienza diretta a riguardo,è solo il resoconto delle mie letture che probabilmente per un esperto è solo una visione superficiale.

per questo mi appello anche io alla guida che alext5 intende creare

[Diegoz]

attenzione,io ho specificato che non ho esperienza diretta a riguardo,è solo il resoconto delle mie letture che probabilmente per un esperto è solo una visione superficiale.

per questo mi appello anche io alla guida che alext5 intende creare

 

 

certo certo, era solo per citare la fonte del 2+2 di questa specifica discussione...

[otrebor]

non sarò in grado di calcolare dassolo gli andoli, per questo volevo avere una "ricetta standard", di quelle che, un pò più o un pò meno, funzionano sempre...

Ma no dai, leggi e rileggi la puntata uno e non sembra una cosa impossibile.. un po' di accorgimenti e ce la facciamo.

La ricetta standard non esiste: dei misurare le fasi del tuo motore e decidere di conseguenza. Non esiste un po' più un po' meno.. esiste ben fatto o malfatto. e noi vogliamo fare le cose per bene.. no ?

[Diegoz]

io voglio fere un lavoro molto ben fatto, il problema è che purtroppo temo di non essere in grado...vabbè, vedrò di convincere il mecca ad aiutarmi con sta valvola...in fondo lui m ha detto che di lavorazioni ne han fatte per tutti i gusti...

 

se poi valutassi di fare solo una buona raccordatura dei travasi senza lavorare la valvola d aspirazione?

 

inoltre è da un pò che mi gira l idea della tastata...ma anche li, immagino non si possa prendere una testata tipo polini o mmw e metterla giù senza guardare niente...mi son letto per bene la discussione apposita, ma cavolo che pasticcio...

[scaton]

io voglio fere un lavoro molto ben fatto, il problema è che purtroppo temo di non essere in grado...vabbè, vedrò di convincere il mecca ad aiutarmi con sta valvola...in fondo lui m ha detto che di lavorazioni ne han fatte per tutti i gusti...

 

se poi valutassi di fare solo una buona raccordatura dei travasi senza lavorare la valvola d aspirazione?

 

inoltre è da un pò che mi gira l idea della tastata...ma anche li, immagino non si possa prendere una testata tipo polini o mmw e metterla giù senza guardare niente...mi son letto per bene la discussione apposita, ma cavolo che pasticcio...

 

 

un buon aiuto come "prima infarinatura" è il libro elaboriamo il 2 tempi HOEPLI.it :: ELABORIAMO IL 2 TEMPI - FACCHINELLI F.L.

che così almeno inizi a capire cos'è la fasatura lo squisc(o come si scrive:risata:) ecc ecc

[scaton]

un buon aiuto come "prima infarinatura" è il libro elaboriamo il 2 tempi HOEPLI.it :: ELABORIAMO IL 2 TEMPI - FACCHINELLI F.L.

che così almeno inizi a capire cos'è la fasatura lo squisc(o come si scrive:risata:) ecc ecc

 

 

scusami c'è anche on line http://contiman.free.fr/dossier%202%20temps/%5BEBOOK%5D%20FACCHINELLI%20-%20ELABORIAMO%20IL%202%20TEMPI.pdf

[Diegoz]

Cavolo, non pensavo di dover diventare un elaboratore racing per lavorare la valvola di un px...vabbuo, daró un occhio alla guida e valuteró il da farsi...

 

Per la testata, così, per buttarla li, una modifica tipo testata polini sul mio pinasco è una roba ben fatta?(tenendo conto di tutte le evenienze del caso ovviamente)

[Gabriele82]

Diego, se vuoi fare un lavoro fatto bene fai la fasatura come ti ho detto, e come Alex ha spiegato....mi sembra anche piuttosto semplice da capire. Piuttosto che aprire a cazzen tieniti la valvola originale.

[dademenga]

Ti riporto la mia esperienza, che spero potrà esserti utile visto lo stesso gt pinasco, e visto il risultato raggiunto..

I miei carter sono dei vnl3(ts,px primaserie apuntine) con gt alluminio Pinasco con scarico allargato al max,lucidato e raccordato alla marma, carter raccordati, valvola [3+2] con profili quadri, durata aspirazione valvola 180°, albero originale ritardato sulla spalla di 16mm(!) levigato e invito sul cuscinetto di biella(albero poi ribilanciato), rapporti 200(23/65), cambio orig. a denti piccoli, carburatore 24/24si raccordato ai carter, filtro t5, getti orig 200 tranne ilmax 128, budello polini...

Ti dico che dopo quasi 3000 km il motore va alla grande, consumi più dell'originale se tiri,ma se vai in giro tranquillo consumi veramente poco,anche perchè in qst configurazione ai un gran tiro in basso e tiri i rapporti lunghi(quindi viaggi a bassi giri) alla grande. Il motore è bello coppioso ai bassi nonostante la polini e sono molto soddisfatto. Premetto che ho usato tutti pezzi di recupero, e quindi nella filosofia dell'ottenere il max da quel che già si dispone(..in garage sparso in giro ) e facendo tutto home-made.

Unico neo, è che qst gt non dà un gran allungo,colpa anche della testa che in futuro vedrò di sistemare,ma già così hai un bel motore turistico e per quello che c faccio io bello divertente..

PS: Col padello a fine rodaggio facevo 120:mavieni:..e peso 60kg:ok:

Spero di esserti stato d'aiuto, se hai problemi fatti sentire ..

[Gabriele82]

Non hai grande allungo, ma buona ripresa per via del cambio a denti piccoli, che da più prontezza, ma, per via della sua conformazione, con il 23/65, non hai allungato come se la 23/65 la mettessi su di un cambio arcobaleno.

[massimax]

Cavolo, non pensavo di dover diventare un elaboratore racing per lavorare la valvola di un px...vabbuo, daró un occhio alla guida e valuteró il da farsi...

 

Per la testata, così, per buttarla li, una modifica tipo testata polini sul mio pinasco è una roba ben fatta?(tenendo conto di tutte le evenienze del caso ovviamente)

 

 

ragazzi qui sta uscendo fuori un casino, credo che se diego avesse due idee chiare in testa ora abbia perso anche quelle!

 

per la valvola, devi solo tener conto che ogni gt richiede i suoi valori, ciò che va bene per un polini non è detto che va bene per il pinasco. poi chiaramente, allargare in modo conservativo, di quel 2+2 è piu probabile che ti dia prestazioni migliori, che peggiori.

ma il punto è, se ti sei messo a fare sti lavori, perchè non cercare di ottenere il massimo?

due misure così come ha spiegato alext5 non sono assolutamente difficili da prendere.

per la testa sicuramente la testa polini è migliore della pinasco così come viene fornita, ma anche qui per avere il massimo, due conti vanno fatti, in particolare misurarti l'altezza di squish e agire di conseguenza. c'è sempre la guida di alext5 in merito.se la montassi e basta avresti prestazioni migliori, solito discorso, si può avere di piu.

 

infine vorrei darti un consiglio, dovresti cercare di porti un obbietivo alla volta. nel senso che è molto piu istruttivo elaborare un particolare alla volta, in modo da valutarne i reali incrementi ed eventuali problemi.

 

per il pinasco oltre alla testa, dovresti trovare la voglia di modificare la luce di scarico.solo questa, ti darebbe probabilmente un incremento prestazionale superiore alla lavorazione della valvola e travasi.

 

[Diegoz]

Diego, se vuoi fare un lavoro fatto bene fai la fasatura come ti ho detto, e come Alex ha spiegato....mi sembra anche piuttosto semplice da capire. Piuttosto che aprire a cazzen tieniti la valvola originale.

 

si, infatti, ma raccordare e lasciare la valvola originale è comunque ben fatto giusto?

[Echospro]

 

infine vorrei darti un consiglio, dovresti cercare di porti un obbietivo alla volta. nel senso che è molto piu istruttivo elaborare un particolare alla volta, in modo da valutarne i reali incrementi ed eventuali problemi.

 

 

Parole sante!!! Un passo alla volta e tanta, tanta pazienza!!!!

Le basi le hai, di consigli ... ancora di più, adesso tirati su le maniche e datti da fare!! :lol: che qui vogliamo vedere i risultati!!!

 

Gg

[Diegoz]

Ti riporto la mia esperienza, che spero potrà esserti utile visto lo stesso gt pinasco, e visto il risultato raggiunto..

I miei carter sono dei vnl3(ts,px primaserie apuntine) con gt alluminio Pinasco con scarico allargato al max,lucidato e raccordato alla marma, carter raccordati, valvola [3+2] con profili quadri, durata aspirazione valvola 180°, albero originale ritardato sulla spalla di 16mm(!) levigato e invito sul cuscinetto di biella(albero poi ribilanciato), rapporti 200(23/65), cambio orig. a denti piccoli, carburatore 24/24si raccordato ai carter, filtro t5, getti orig 200 tranne ilmax 128, budello polini...

Ti dico che dopo quasi 3000 km il motore va alla grande, consumi più dell'originale se tiri,ma se vai in giro tranquillo consumi veramente poco,anche perchè in qst configurazione ai un gran tiro in basso e tiri i rapporti lunghi(quindi viaggi a bassi giri) alla grande. Il motore è bello coppioso ai bassi nonostante la polini e sono molto soddisfatto. Premetto che ho usato tutti pezzi di recupero, e quindi nella filosofia dell'ottenere il max da quel che già si dispone(..in garage sparso in giro ) e facendo tutto home-made.

Unico neo, è che qst gt non dà un gran allungo,colpa anche della testa che in futuro vedrò di sistemare,ma già così hai un bel motore turistico e per quello che c faccio io bello divertente..

PS: Col padello a fine rodaggio facevo 120:mavieni:..e peso 60kg:ok:

Spero di esserti stato d'aiuto, se hai problemi fatti sentire ..

 

caspita che lavoretto d oro che hai fatto!

+solo non capisco cosa vuol dire raccordo alla marmitta...

[Diegoz]

Parole sante!!! Un passo alla volta e tanta, tanta pazienza!!!!

Le basi le hai, di consigli ... ancora di più, adesso tirati su le maniche e datti da fare!! :lol: che qui vogliamo vedere i risultati!!!

 

Gg

 

:ok:e li avrete!

ora devo solo decidere per bene sul da farsi...