Diamoci una rifasata! (guida alla conoscenza delle fasature)

[otrebor]

1°: grazie per la pazienza..

Alex un bel po' di domande.. perdonami..

 

Significa che inizia "x" gradi prima del pmi (cioè x gradi dopo pms) e finisce agli stessi "x"gradi dopo il pmi ? (cioè stessi x gradi prima di pms)

 

- Si è giusto sono simmetriche rispetto al pmi ed ovviamente anche rispetto al pms

 

ok

 

Cioè nei motori che hanno il collettore del carburatore direttamente collegato al cilindro ?

 

- Si ma anche i lamellari al cilindro hanno il carburatore attaccato al cilindro. Più precisamente nei motori in cui l'aspirazione è come un travaso ma posto nella parte inferiore del cilindro ed è il mantello ovvero la parte bassa del pistone che apre e chiude l'aspirazione

 

ok, era una mia personale visione limitata xchè il motore della mia moto da trial ha l'ammissione lamellare ma direttamente nei carter

 

ok, quindi un motore a 2 tempi in realtà è un motore a tre fasi ? Travaso e scarico sono simmetriche mentre aspirazione no. (un inciso: travaso e lavaggio sono due modi di dire la stessa cosa ?)

 

- forse volevi dire che travaso e scarico sono simultanee (o quasi). In realtà le fasi sono di più, c'è la fase di compressione e di scoppio espansione. Nel motore a 4 tempi invece le 4 fasi sono distinte e associate ad ogni corsa del pistone (4 corse del pistone per completare un ciclo utile, due giri dell'albero). Nel due tempi (due corse del pistone per compiere un ciclo utile, un giro dell'albero) alcune sono simultanee, ad esempio mentre il pistone sale, da sotto aspira gas freschi e sopra comprime quelli aspirati al ciclo prima.

 

ok

 

Per fortuna...

 

- In una prossima guida studieremo l'ammissione lamellare

 

ok, ma aspettiamo un po'...

 

Che nel nostro caso è la "valvola" o, per chiarezza (mia mentale ) il buco che sta sotto al carburatore ?

 

- si quella che comodamente chiamo valvola è la luce di ammissione o la valvola di aspirazione, terra terra il buco da dove entra la miscela aria benzina.

 

ok

 

Ok prendiamo nota dei due valori indicati dal goniometro da quando la spalla dell'albero chiude completamente il "buco" nel carter a quando (fatti x gradi di rotazione) ri-inizia ad aprirsi ?

 

- quando la luce si è chiusa il disco ci indicherà un valore che è il ritardo in chiusura ovvero quanti gradi dopo il pms la valvola si è chiusa, quando si riapre il valore corrispondente è l'anticipo ovvero quanti gradi prima del pms la valvola si è aperta. Quello che a noi interessa è quanto e da dove a dove si apre.

 

okok.. la luce e la valvola sono la stessa cosa

 

Ok, questo è solo un bis per sicurezza..

 

E' giusto se dico che: il punto di inizio dello scarico (in gradi) e quello al quale il cielo del pistone sfiora la quota superiore della luce di scarico che è il buco che sta davanti (sotto nella vespa) nel cilindro montato e il punto di fine dello scarico è quello al quale il pistone che è passato da pmi sfiora la quota inferiore dello stesso "buco" ?

 

- la fase di scarico inizia quando il pistone scendendo ne scopre la luce e finisce non a pmi (è l'esatta metà) ma quando risalendo la richiude

 

ok

 

Lo stesso ragionamento (cielo del pistone che sfiora la quota superiore dei travasi punto uno e quota inferiore punto 2) giusto ? Ed i travasi possono essere due (ad es sprint) o tre (ad es sprint veloce e successivi), giusto ?

 

- Giusto, vedi sopra

 

che è la durata totale in gradi da inizio a fine cioè da sfioro sopra a sfioro sotto ? giusto ?

 

dunque: da quando sfiora sopra a quando (dopo essere passato per pmi) sfiora di nuovo sopra dopo essere arrivato sotto. ok

 

Cioè da quando la spalla dell'albero chiude completamente la valvola di ammissione del carter a quando ricominicia ad aprirla ? O il contrario è cioè da quando inizia ad aprire a quando finisce di chiudere ?

 

- Vedi qualche rigo sopra

 

Questo avrà necessariamente anticipato della stessa misura in gradi anche l'inizio della fase, giusto ? sale il bordo inferiore del travaso ma sale anche quello superiore.

 

- Si, sollevandosi il cilindro ha anche dato la possibilità al pistone di aprirle prima e chiuderle dopo

 

Fila... nel senso che il guadagno in gradi è nelle due direzioni.. apre prima e chiude dopo. Giusto ? In altre parole se spessoro di un decimo di mm in relatà ne guadagno 2 di corsa (uno in giu e uno in su) che corrsipoideranno a "x" gradi che mi segno.

 

- La corsa resta sempre uguale e dipende dall'albero.

 

ok, l'idea era giusta, la terminologia sbagliata: guadagno gradi di rotazione dell'albero e la corsa, ovviamente è fissa xchè la biella è rigida e vincolata sopra e sotto.

 

E qui abbiamo la tua guida sulla testa e sappiamo il da farsi. Nel caso del Pinasco, ad esempio andremo ad abbassare la corona circolare della stessa identica misura dello spessore che abbiamo inserito alla base del cilindro e siamo a zero. Poi si parlerà di Rc e squish. Giusto ?

 

- Giusto

 

Grazie e scusa per le 1000 domande ma.. :mah::mah:

 

Otrebor

 

Fin qui (a questo punto) ci sono per davvero ! wow.. grazie ancora Alex, e la figata è che posso rileggere e rileggere e rileggere..

[Alext5]

Ho ricontrollato ma ho sempre gli stessi valori, la valvola si apre a 293° e chiude a 105°.

 

Riproviamo:

 

- Pistone a pms e il disco segna 0°

- giri il volano o l'albero in senso orario (guardando dal lato del volano), i gradi indicati dal disco crescono, quando la valvola si è chiusa segna 105°?

- continuando a girare il volano o l'albero in senso orario (guardando dal lato del volano), quando la valvola inizia a riaprirsi segna 293°?

 

Fammi sapere

 

[Diegovespone]

Riproviamo:

 

- Pistone a pms e il disco segna 0°

- giri il volano o l'albero in senso orario (guardando dal lato del volano), i gradi indicati dal disco crescono, quando la valvola si è chiusa segna 105°?

- continuando a girare il volano o l'albero in senso orario (guardando dal lato del volano), quando la valvola inizia a riaprirsi segna 293°?

 

Fammi sapere

 

 

Si al pms il disco graduato è a zero, girando in senso orario la valvola si chiude a 293° ed apre a 105.

Non è che il mio goniometro e speculare al tuo? Il mio ha la scala crescente in senso orario esattamente come una bussola.

[Alext5]

Riproviamo:

 

- Pistone a pms e il disco segna 0°

- giri il volano o l'albero in senso orario (guardando dal lato del volano), i gradi indicati dal disco crescono, quando la valvola si è chiusa segna 105°?

- continuando a girare il volano o l'albero in senso orario (guardando dal lato del volano), quando la valvola inizia a riaprirsi segna 293°?

 

Fammi sapere

 

 

Si al pms il disco graduato è a zero, girando in senso orario la valvola si chiude a 293° ed apre a 105.

Non è che il mio goniometro e speculare al tuo? Il mio ha la scala crescente in senso orario esattamente come una bussola.

 

Quindi girando il volano o l'albero in senso orario i gradi sul disco a te decrescono!

[Flycat]

Quindi girando il volano o l'albero in senso orario i gradi sul disco a te decrescono!

 

Quindi sta usando un goniometro per disegno...

 

Bye, Luca

[Diegovespone]

Quindi girando il volano o l'albero in senso orario i gradi sul disco a te decrescono!

 

Esatto proprio così.

Il goniometro che uso è lo stesso con cui regolo l'anticipo del motore.

[Alext5]

Quindi girando il volano o l'albero in senso orario i gradi sul disco a te decrescono!

 

Esatto proprio così.

Il goniometro che uso è lo stesso con cui regolo l'anticipo del motore.

 

Ok, ora è più chiaro.

 

Appena preparo la quarta parte vediamo se, come e dove modificare, in funzione di quello che vuoi ottenere.

 

[otrebor]

Alex: terza parte digerita, una sola domanda:

in pratica il pistone crea una compressione nella camera di manovella anche quando scende. La spalla dell'albero fa tenuta sull'ammissione e questo fa si che la miscela a/b venga sparata su per il travaso/i mentre (o fino a che) il pistone scende a pmi ? E se l'albero è troppo ritardato (o la valvola troppo allargata) in quelle frazione di secondo che ci vuole ancora prima che quel buco si chiuda la medesima pressione risputa indietro nel venturi la miscela a/b creando il rifiuto.

Se è cosi è da evitare accuratamnente una valvola troppo allargata o una spalla troppo ritardata perchè nel venturi anzichè un flusso (intermittente) ma flusso si crea un vai e vieni che sicuramente non funziona. Corretto ?

[Alext5]

Alex: terza parte digerita, una sola domanda:

in pratica il pistone crea una compressione nella camera di manovella anche quando scende. La spalla dell'albero fa tenuta sull'ammissione e questo fa si che la miscela a/b venga sparata su per il travaso/i mentre (o fino a che) il pistone scende a pmi ? E se l'albero è troppo ritardato (o la valvola troppo allargata) in quelle frazione di secondo che ci vuole ancora prima che quel buco si chiuda la medesima pressione risputa indietro nel venturi la miscela a/b creando il rifiuto.

Se è cosi è da evitare accuratamnente una valvola troppo allargata o una spalla troppo ritardata perchè nel venturi anzichè un flusso (intermittente) ma flusso si crea un vai e vieni che sicuramente non funziona. Corretto ?

 

Si, il pistone crea pressione nella camera di manovella quando scende e la spalla ha chiuso l'ammissione. Se l'albero è troppo ritardato si crea rifiuto.

 

Questo per quello che riguarda i bassi regimi. Con l'aumentare dei giri invece un maggiore ritardo consente l'ingresso di altra miscela. anche in quella parte della fasatura che teoricamente non ne dovrebbe consentire l'ingresso.

 

Fra due alberi, uno originale ed uno "detto" anticipato la differenza maggiore potrebbe essere proprio il ritardo in chiusura e non l'anticipo in apertura. Il "potrebbe" significa che comunque la fasatura dell'aspirazione va sempre stabilita anche in base a travaso e scarico.

 

[otrebor]

Con l'aumentare dei giri invece un maggiore ritardo consente l'ingresso di altra miscela. anche in quella parte della fasatura che teoricamente non ne dovrebbe consentire l'ingresso.

 

perchè ?

[Diegovespone]

Ok, ora è più chiaro.

 

Appena preparo la quarta parte vediamo se, come e dove modificare, in funzione di quello che vuoi ottenere.

 

 

Ho provveduto a ribaltare i gradi così da avere le fasi del motore espresse come il tuo goniometro.

 

Aspirazione: 67° - 255°

 

Scarico: 91° - 268°

 

Travaso: 116° - 243°

 

Rimango in attesa della quarta parte cosi vediamo cosa devo modificare.

[pakoloko]

mamma mia che sudata per leggere fin quì.

cmq siete dei veri mostri..........

[otrebor]

cmq siete dei veri mostri..........

uno è un mostro gli altri allievi di mostro... :risata:

[Fabio66]

Ancora complimeni per l'ottimo lavoro svolto fin qui

 

Questa è una gif animata che illustra il funzionamento del motore a due tempi. Occhio alle fasi.

 

 

 

[Alext5]

Fabio, ti ho messo in moto il motorello!

 

[Fabio66]

Fabio, ti ho messo in moto il motorello!

 

Nel pomeriggio cominciamo a vedere l'ultima parte.

 

 

Riesci a far andare bene tutti i motori, anche quelli virtuali :risata: . Grazie !!

[otrebor]

Riesci a far andare bene tutti i motori, anche quelli virtuali :risata: . Grazie !!

:quote:

verissimo !

:risata::risata::risata::risata:

[kiwi76]

CHe guida bellissima:orrore:

Finalmente anche per i profani del tuning come me c'è qualcosa che mette i puntini sulle I e non i soliti consigli sibillini che si trovano in giro:mah:

 

Aspetto con ansia gli aggiornamenti.......

 

.....voglio infatti vedere se ho capito bene.......

aumentare la fase di aspirazione anticipando e ritardando l'albero, non ha molto

senso se non s'interviene anche sulle altre fasi di travaso e scarico......si potra avere qualche vantaggio agli alti ma non ai bassi dove si manifesta rifiuto, e difficolta di carburazione giusto?!?!

[Calabrone]

CHe guida bellissima:orrore:

Finalmente anche per i profani del tuning come me c'è qualcosa che mette i puntini sulle I e non i soliti consigli sibillini che si trovano in giro:mah:

Aspetto con ansia gli aggiornamenti.......

 

.....voglio infatti vedere se ho capito bene.......

aumentare la fase di aspirazione anticipando e ritardando l'albero, non ha molto

senso se non s'interviene anche sulle altre fasi di travaso e scarico......si potra avere qualche vantaggio agli alti ma non ai bassi dove si manifesta rifiuto, e difficolta di carburazione giusto?!?!

 

 

Puoi dirlo forte e divulgare che l'abbiamo ....solo noi :risata1:

[CortoVespa]

Ottima guida, complimenti!

[Alext5]

Ottima guida, complimenti!

 

Grazie.

 

[grandeveget]

Grande come sempre Alex! Mi intrometto solo per dire: ma perchè non si fa un bel database delle fasi di scatola dei vari gt? Anzichè dire sempre, soltanto, il dr le ha basse, il polini più alte ecc...

[Zio87]

Quoto sopra!!!! Ottima guida, da stampare ed archiviare... In effetti per chiudere in bellezza ora ci vorrebbe un elenco delle fasi dei vari GT in commercio per renderci conto come si valuta la scelta a livello pratico

[Alext5]

Alex: terza parte digerita, una sola domanda:

in pratica il pistone crea una compressione nella camera di manovella anche quando scende. La spalla dell'albero fa tenuta sull'ammissione e questo fa si che la miscela a/b venga sparata su per il travaso/i mentre (o fino a che) il pistone scende a pmi ? E se l'albero è troppo ritardato (o la valvola troppo allargata) in quelle frazione di secondo che ci vuole ancora prima che quel buco si chiuda la medesima pressione risputa indietro nel venturi la miscela a/b creando il rifiuto.

Se è cosi è da evitare accuratamnente una valvola troppo allargata o una spalla troppo ritardata perchè nel venturi anzichè un flusso (intermittente) ma flusso si crea un vai e vieni che sicuramente non funziona. Corretto ?

 

Si, il pistone crea pressione nella camera di manovella quando scende e la spalla ha chiuso l'ammissione. Se l'albero è troppo ritardato si crea rifiuto.

 

Questo per quello che riguarda i bassi regimi. Con l'aumentare dei giri invece un maggiore ritardo consente l'ingresso di altra miscela. anche in quella parte della fasatura che teoricamente non ne dovrebbe consentire l'ingresso.

 

Fra due alberi, uno originale ed uno "detto" anticipato la differenza maggiore potrebbe essere proprio il ritardo in chiusura e non l'anticipo in apertura. Il "potrebbe" significa che comunque la fasatura dell'aspirazione va sempre stabilita anche in base a travaso e scarico.

 

 

perchè ?

 

La risposta alla tua azzeccatissima domanda è arrivata, a pagina 1 c'è la parte relativa all'aspirazione.

 

Come detto e ridetto, riguardo alle modifiche da effettuare quello che ho scritto è una mia interpretazione e chiunque volesse riportare per propria esperienza e conoscenza delle modalità diverse ben venga, creando così un confronto certamente costruttivo per il forum.

 

Grazie

 

[Diegovespone]

Ottimo finalmente è uscita l'ultima parte della guida.

 

Ora veniamo alle domande che mi vengono in mente leggendo il capitolo sul aspirazione, ricapitolando io ho un albero special lip corsa lunga e misurando l'aspirazione ho i seguenti valori: come anticipo ho 104* mentre come posticipo ho 67*.

Da come si può notare subito i miei valori (104/67) differiscono da quelli indicati nella guida, se come ritardo ci siamo con 67* l'anticipo risulta decisamente inferiore all'ottimale visto che con 104* siamo ben lontani dai 120 - 130* indicati come riferimento, anche i gradi complessivi dell'apertura della valvola sono piuttosto pochi visto che sono solo 171* contro i 180 - 200.

Per capire quanto spazio ho ha disposizione ho misurato anche quanti gradi ci sono dalla chiusura del travaso al apertura della valvola con il risultato che ci sono solo 10* disponibili.

Da queste valori posso capire che se voglio che non ci sia l'incrocio tra aspirazione e scarico posso al massimo modificare la valvola per avere al massimo 114* di anticipo.

 

Secondo voi il ragionamento che ho fatto e giusto o non ho capito un accidente?