150 corsa lunga

[Gt 1968]

io a rischio di dire una fesseria la butto li,

credo che sia per il lamellare che per la valvola, il volume in camera di manovella debba essere calcolato con una

proporzione precisa, in base al volume dei travasi e della camera di scoppio(cilindrata).

non credo che sia corretto dire "meno è meglio è" o "più è meglio è"!

nel caso specifico i 177 in corsa lunga leggasi 187, hanno cilindrate prossime a quella del 200 ma travasi più generosi,

la biella da 110 crea una certa compensazione del volume in camera di manovella, naturalmente parlo con alberi standard e non particolarmente vuoti come gli special lip.

io ho detto la mia cazzata ad inizio mattino purtroppo non è la prima e non sarà neanche l'ultima.

 

il volume del carter pompa è un argomento molto complesso con tante variabile dove secondo me nessuno ha la verità in tasca , ci sono diversi modi di pensare , in linea di massima ho capito sulla mi pelle + volume motore votato a girare alto ..... molto alto a discapito dei bassi regimi meno volume motore più reattivo in basso ma con minor rendimento ad alti regimi , tutto ciò pui andrà armonizzato con tipo do travaseria ,ammissioni scarichi e carburatori

[MrOizo]

..evito di fare il "bastard inside" con Felice, perchè sarebbe come sparare sulla crocerossa.....la mia morale me lo vieta.....se vuoi il mio parere, Ranieri, il tuo 215 perdeva benzina dallo spillo o da qualche altra parte.....il tuo 215 e quello di Marco sono stati fatti assieme , in serie, con le stesse identiche lavorazioni....il tuo partiva da una base un pò più disastrata, sistemare la tua valvola non è stato facile, ma comunque, nonostante la saldatura, per vari motivi, non sia venuta il massimo, la valvola faceva tenuta e funzionava a modo; ora, quello di Marco va bene e gli da belle soddisfazioni.....io ho avuto ed ho tuttora il 215 pinasco fatto come il tuo, ci ho fatto 30.000 km circa, come sai...ora a causa del millerighe sgranato ho dovuto mettere a riposo la vespa, ma presto la riparerò.....e ricordo perfettamente che quel motore va in effetti guidato con poco gas...se apri, inizia a consumare, ma la punta massima sono i 16-17 km/lt, se consuma di più, deve esserci un problema di tenuta dello spillo o qualche altra cosa che fa perdere la benzina da qualche parte....come ti ho detto, sono sempre disposto, quando vuoi, a dargli un'occhiatina per risistemarlo....detto questo, che ritenevo doveroso, tengo a precisare un paio di cose:una cosa è la corsa lunga e un'altra è la biella lunga:se vuoi montare un corsa 60 con albero del 200, modificando la spalla, ottieni ancora più coppia in basso, dato il braccio di leva più favorevole; per contro, hai una minore propensione a girare alto, che a te non interessa...quindi io ti consiglierei proprio, conoscendo il tuo stile di guida, proprio un corsa 60 fatto con biella da 110 del 200...però eviterei il gruppo termico originale, sia perchè verrebbe un motore "sottoquadro", sia perchè il pistone piaggio è robusto, ma pesante ed il cilindro assolutamente non prestazionale....inoltre l'aggravio di calore conseguente alla modifica rischierebbe di non essere adeguatamente smaltito....motivo per cui sconsiglio sempre queste modifiche coi cilindri in ghisa....ci vorrebbe un cilindro in alluminio....tipo il pinasco, con qualche lavoretto fatto ed il 20/20; ho intenzione, chissa quando, di fare un motore simile per il mio ts; se non ricordo male, tu un pinasco 177 ce l'hai no?potremmo partire da quello....

[senatore]

..evito di fare il "bastard inside" con Felice, perchè sarebbe come sparare sulla crocerossa.....la mia morale me lo vieta.....se vuoi il mio parere, Ranieri, il tuo 215 perdeva benzina dallo spillo o da qualche altra parte.....il tuo 215 e quello di Marco sono stati fatti assieme , in serie, con le stesse identiche lavorazioni....il tuo partiva da una base un pò più disastrata, sistemare la tua valvola non è stato facile, ma comunque, nonostante la saldatura, per vari motivi, non sia venuta il massimo, la valvola faceva tenuta e funzionava a modo; ora, quello di Marco va bene e gli da belle soddisfazioni.....io ho avuto ed ho tuttora il 215 pinasco fatto come il tuo, ci ho fatto 30.000 km circa, come sai...ora a causa del millerighe sgranato ho dovuto mettere a riposo la vespa, ma presto la riparerò.....e ricordo perfettamente che quel motore va in effetti guidato con poco gas...se apri, inizia a consumare, ma la punta massima sono i 16-17 km/lt, se consuma di più, deve esserci un problema di tenuta dello spillo o qualche altra cosa che fa perdere la benzina da qualche parte....come ti ho detto, sono sempre disposto, quando vuoi, a dargli un'occhiatina per risistemarlo....detto questo, che ritenevo doveroso, tengo a precisare un paio di cose:una cosa è la corsa lunga e un'altra è la biella lunga:se vuoi montare un corsa 60 con albero del 200, modificando la spalla, ottieni ancora più coppia in basso, dato il braccio di leva più favorevole; per contro, hai una minore propensione a girare alto, che a te non interessa...quindi io ti consiglierei proprio, conoscendo il tuo stile di guida, proprio un corsa 60 fatto con biella da 110 del 200...però eviterei il gruppo termico originale, sia perchè verrebbe un motore "sottoquadro", sia perchè il pistone piaggio è robusto, ma pesante ed il cilindro assolutamente non prestazionale....inoltre l'aggravio di calore conseguente alla modifica rischierebbe di non essere adeguatamente smaltito....motivo per cui sconsiglio sempre queste modifiche coi cilindri in ghisa....ci vorrebbe un cilindro in alluminio....tipo il pinasco, con qualche lavoretto fatto ed il 20/20; ho intenzione, chissa quando, di fare un motore simile per il mio ts; se non ricordo male, tu un pinasco 177 ce l'hai no?potremmo partire da quello....

Sergio, che dire?

Venendo ai consumi del mio 200 Pinascato, non mi sono mai andati a genio, visto che faceva sempre 20 km/l sia ad andarci piano che a manetta.

Tra l'altro, visto il consumo, mi sarei aspettato delle prestazioni diverse, mentre invece....

Ovviamente, non ho mai detto che fosse colpa di qualcuno.

Comunque, quando decisi di rimontare il motore originale, lo feci unicamente per avere la vespa in regola, visto che come ben sappiamo i 200 sono punzonati diversamente ed è facile riconoscerli.

L'idea del corsa lunga mantenendo il GT originale, m'è venuta perchè ho sentito che qualcuno ha fatto la stessa cosa con i 200 ed il motore aveva cambiato radicalmente carattere. Se poi m'hanno raccontato fesserie, è un altro paio di maniche.

Vennendo al 177, non ho nulla.

[MrOizo]

No, non ti hanno raccontato fesserie.....però una cosa è passare da corsa 57 a 60 con un pistone da 66 e rotti(che si mantiene superquadro) e un altra è farlo con un pistone da 57 cui la corsa sarebbe superiore all'alesaggio....da provare....io non l'ho mai fatto......

 

 

Sergio, che dire?

Venendo ai consumi del mio 200 Pinascato, non mi sono mai andati a genio, visto che faceva sempre 20 km/l sia ad andarci piano che a manetta.

Tra l'altro, visto il consumo, mi sarei aspettato delle prestazioni diverse, mentre invece....

Ovviamente, non ho mai detto che fosse colpa di qualcuno.

Comunque, quando decisi di rimontare il motore originale, lo feci unicamente per avere la vespa in regola, visto che come ben sappiamo i 200 sono punzonati diversamente ed è facile riconoscerli.

L'idea del corsa lunga mantenendo il GT originale, m'è venuta perchè ho sentito che qualcuno ha fatto la stessa cosa con i 200 ed il motore aveva cambiato radicalmente carattere. Se poi m'hanno raccontato fesserie, è un altro paio di maniche.

Vennendo al 177, non ho nulla.

[Gt 1968]

No, non ti hanno raccontato fesserie.....però una cosa è passare da corsa 57 a 60 con un pistone da 66 e rotti(che si mantiene superquadro) e un altra è farlo con un pistone da 57 cui la corsa sarebbe superiore all'alesaggio....da provare....io non l'ho mai fatto......

l'idea di un 2T sottoquadro non mi sfagiola

[Lz92]

se vuoi montare un corsa 60 con albero del 200, modificando la spalla, ottieni ancora più coppia in basso, dato il braccio di leva più favorevole

 

No secondo me non è così... il braccio di leva sarà anche più favorevole, ma c'è più volume nel carter e questo penalizza i bassi: insomma, è come guadagnare 5 e perdere 10!

 

[ampc78]

capisco l 'aumento di volume all 'interno del carter pompa, ma per un 177 si discute di circa 15cc.

in compenso rispetto ad un 125 la cilindrata sale di 52cc.

non vedo uno scompenso nell operazione di allungare la Biella, considerando il miglior braccio di leva.

[Echospro]

Seguo con interesse, soprattutto il discorso dei consumi.

Se ottimizzato il 200 non è così assetato come si dice.

 

 

Gg

[Vespista46]

I messaggi di Sergio, sempre più rari da trovare sul web, rimangono talvolta fra i più piacevoli da leggere, come tono e modo di raccontare le esperienze

 

[Lz92]

capisco l 'aumento di volume all 'interno del carter pompa, ma per un 177 si discute di circa 15cc.

in compenso rispetto ad un 125 la cilindrata sale di 52cc.

non vedo uno scompenso nell operazione di allungare la Biella, considerando il miglior braccio di leva.

 

Beh dovresti considerare l'albero con biella lunga o corta montato su un 177 a prescindere, è chiaro che rispetto a un 125 originale hai più coppia ovunque qualunque albero metti.

 

Comunque in tutta sincerità io parlo per esperienza diretta, sul 150 corsa lunga ho avuto prima un Mazzucchelli c60 biella 105, poi Pinasco c60 biella 110, e a parità di configurazione (fasi, carburatore, marmitta, ecc) con l'albero con biella lunga la coppia ai bassi era inferiore. Quindi ne deduco che il miglior braccio di leva non compensa l'aumento di volume nel carter!

 

[MrOizo]

Beh dovresti considerare l'albero con biella lunga o corta montato su un 177 a prescindere, è chiaro che rispetto a un 125 originale hai più coppia ovunque qualunque albero metti.

 

Comunque in tutta sincerità io parlo per esperienza diretta, sul 150 corsa lunga ho avuto prima un Mazzucchelli c60 biella 105, poi Pinasco c60 biella 110, e a parità di configurazione (fasi, carburatore, marmitta, ecc) con l'albero con biella lunga la coppia ai bassi era inferiore. Quindi ne deduco che il miglior braccio di leva non compensa l'aumento di volume nel carter!

 

 

Interessante!!!Ci potresti dire qualcosa di più sul tuo motore?Hai usato un cilindro 150 originale?oppure uno dei 177 in commercio?Non è una differenza da poco...nel primo caso sei notevolmente sottoquadro......e poi ogni cilindro ha la sua capacità di "pompaggio" cioè la propensione a poter sfruttare o meno i flussi del carter pompa, in base alla sua compressione primaria e secondaria, alla disposizione e alla portata dei travasi...probabilmente il 150 originale è già al limite in configurazione originale e mal sopporta un aumento del volume del carter pompa.....

Modificato 30 luglio 2013 - 11:23 da MrOizo

[ampc78]

Capisco la tua esperienza, ma i motori di Mega con biella lunga ti smentiscono,

io stesso ho un polini 177 in corsa lunga e biella da 110, lo stesso polini era montato in precedenza con l'albero originale,

sono lamellare (carter LML), e la coppia che sprigiona è maggiore di un 200 originale, si avvicina a quella del pinascone 225

che ho sotto l'altra vespa, ma a valvola.

la mia esperienza è positiva, dico che se tu hai avuto un esperienza negativa non vuol dire che questo tipo di motore non vada.

[Gt 1968]

Per quanto riguarda la biella lunga posso riportavi la mia unica esperienza che non reputo negativa ma in parte deludente , probabilmente la causa era l'albero esageratamente svuotato se a questo aggiungiamo l'incremento di volume della biella e dei travasi larghi , le lamelle spesse 0.45 mm ,il grosso carburo da 34 e fasi di travaso e scarico alte veniva fuori un motore molto fiacco in basso.

Di contro , con la biella da 110 avevo come l'impressione che il motore scaldasse meno , ma anche qui parlo di impressione perchè dopo la sostituzione dell'albero son salite le temperature ambientali quindi il raffronto è da prendere con le pinze.

Altra cosa non da meno è che riducendo il volume del carter pompa il motore si è bevuto 10 punti di getto massimo.

Visto che sono qui faccio una domanda OT.... magari qualcuno sa rispondermi

Ieri volevo montare dei petali da 0.35 sul pacco V force3 ma con ammara delusione ho constatato che per via del sistema di bloccaggio delle lamelle fatto tutto ad incastro le lamelle più sottili non vengono bloccate a dovere e non aderiscono alla cuspide lasciando passare tanta luce.

Qualcuno sa suggerirmi una soluzione al problema?

[MrOizo]

Per quanto riguarda la biella lunga posso riportavi la mia unica esperienza che non reputo negativa ma in parte deludente , probabilmente la causa era l'albero esageratamente svuotato se a questo aggiungiamo l'incremento di volume della biella e dei travasi larghi , le lamelle spesse 0.45 mm ,il grosso carburo da 34 e fasi di travaso e scarico alte veniva fuori un motore molto fiacco in basso.

Di contro , con la biella da 110 avevo come l'impressione che il motore scaldasse meno , ma anche qui parlo di impressione perchè dopo la sostituzione dell'albero son salite le temperature ambientali quindi il raffronto è da prendere con le pinze.

Altra cosa non da meno è che riducendo il volume del carter pompa il motore si è bevuto 10 punti di getto massimo.

Visto che sono qui faccio una domanda OT.... magari qualcuno sa rispondermi

Ieri volevo montare dei petali da 0.35 sul pacco V force3 ma con ammara delusione ho constatato che per via del sistema di bloccaggio delle lamelle fatto tutto ad incastro le lamelle più sottili non vengono bloccate a dovere e non aderiscono alla cuspide lasciando passare tanta luce.

Qualcuno sa suggerirmi una soluzione al problema?

 

Contrariamente a quello che qualcuno pensa, ho una discreta esperienza anche coi 2 t lamellari, ed è proprio questo il motivo che mi induce, nel motore vespa, a continuare con l'ammissione rotante!Tra l'altro, come se non bastasse, il grosso dell'esperienza me la sono fatta con la yamaha rd 350(con la quale correvo nell'apposito trofeo...), che è appunto la "donatrice" principale del pacco che i maggiori preparatori adattano al motore vespa.....le lamelle, in base alla mia esperienza, per funzionare a dovere devono "sentire" adeguatamente le variazioni della pur minima pressione all'interno del carter pompa, e ciò è più importante della pressione stessa!!!Cioè non è tanto importante che ci sia poco spazio nel carter pompa, l'importante è che il sistema, qualsiasi sia lo spazio, sia in grado di "reagire" alle variazioni di pressione: un esempio banale: ho poco spazio nel carter, ma metto delle lamelle troppo dure: ho vanificato il fatto di aver curato il volume del carter pompa....continuando, la capacità di "lettura" delle variazioni di pressione all'interno della pompa da parte delle lamelle, è influenzata in primis dalla posizione del pacco stesso, che intanto non dovrebbe essere disposto longitudinalmente(vanificando, tra l'altro, la presenza della doppia cuspide....prova ne sia che , ad esempio, i lamellari di Mega, sviluppati attorno alla singola cuspide originale LML siano più efficaci di altri sistemi con pacchi derivati dall'rd 350...), ma parallelo rispetto al piano di base del cilindro, e quanto più vicino ad esso....la funzione della doppia cuspide, in origine(brevetto yamaha, chiamato ydis, yamaha dual intake system...)era quella di sentire, e quindi selezionare adeguatamente, i flussi provenienti dal carter pompa con quelli provenienti dall'incrocio delle fasi del pistone....se la si monta longitudinalmente, a parte che davanti le lamelle si trovano immancabilmente le pareti del collettore e quindi si crea un imbuto pazzesco che non giova a nessuno, tanto meno alla capacità di "lettura" delle lamelle dei flussi presenti all'interno del carter pompa; il collettore rd sul motore vespa andrebbe montato correttamente o nella parte bassa del cilindro, con pesanti modifiche sia al carter che al cilindro, come nel motore rd originale, oppure alla base del cilindro, con una angolazione tale da far funzionare le lamelle superiori...il resto è solo scena.....le lamelle, così montate, funzionano al 50% delle loro possibilità, e solo a certi regimi, cioè quando la pressione diventa sufficiente a smuovere qualcosa....a ciò si aggiunge che, mentre nei lamellari è importantissimo avere collettori di aspirazione più corti possibile, per montare tali accrocchi si realizzino appunto dei collettori ad imbuto che allontanano ulteriormente sia dal carter pompa che dal pistone le lamelle stesse, e la frittata è fatta; detto questo, e sottolineo che non intendendo alimentare alcun flame, non risponderò a nessuno che voglia contestarmi tali argomentazioni, e non per presunzione, ma perchè è giusto che ognuno sviluppi le sue idee ed io non ho veramente bisogno di convincere alcuno nè di essere convinto, posso rispondere al quesito sulla tenuta delle lamelle:immagino che il v-force, alla pari del boyesen che usavo io ai tempi, funzioni eliminando gli stopper originali che ostacolano ulteriormente il flusso: il sistema però, che io ricordi, è perfettamente calibrato per un determinato spessore delle lamelle, inoltre le viti, stringendo non devono pressare sul corpo lamella stesso, e ci sono particolari rondelle che dovrebbero servire allo scopo: cioè dovrebbero consentire il bloccaggio senza pressare sullla superficie della lamella: così dovresti risolvere....

[motoracer15]

se vi può interessare io corsa 60+biella 110 la tenterò sul 166malossi, che considerando però che la riequilibratura dell'albero la faccio cercando di mantenere o ridurre lo spazio nocivo...

(la barra usata per fare i tappi sull'alleggerimento è alluminio)

 

 

(ma x questo credo dovrete ancora aspettare un annetto, devo prima provare il Malossi maggiorato a 177, con Pistone diam.63 e c57)

[Case93]

se vi può interessare io corsa 60+biella 110 la tenterò sul 166malossi, che considerando però che la riequilibratura dell'albero la faccio cercando di mantenere o ridurre lo spazio nocivo...

(la barra usata per fare i tappi sull'alleggerimento è alluminio)

 

 

(ma x questo credo dovrete ancora aspettare un annetto, devo prima provare il Malossi maggiorato a 177, con Pistone diam.63 e c57)

Ri siamo OT ,comunque non hai paura che quel pezzo di vite si stacchi?

Ovviamente utilizzerai il frenafiletti forte,ma siamo sicuri che con il movimento,le dilatazioni e,sopratutto,la miscela non si stacchi?

 

Comunque i soliti doverosi complimenti a Sergio,sempre chiaro,educato e costruttivo.

[motoracer15]

Si lo so OT ma era per suggerire il modo di risparmiare ulteriore volume nocivo....

 

Che si stacchi no perchè foro 8.75mm in profondità ma filetto m10 solo il primo centimetro, così da tirare a fino a piantare a dovere con dado-controdado; uso frenafiletti forte alte temperature 200° mentre un albero 2tempi non ne vedrà neanche 80°.

Le dilatazioni: sono a favore perchè l'alluminio diladata più dell'acciaio.

 

La miscela: posso dire che quando facevo cilindri oleodinamici con elementi bloccati a frenafiletti forte, la trovavo ancora quando mi tornavano riparazioni di cilindri che lavoravano allegramente sopra i 200 bar. L'importante, e lo trascurano quasi tutti, è sgrassare a fondo tanto il maschio quanto la femmina con diluente... per questo lavoro delicato uso prima il nitro e poi l'antisiliconi.

[Gt 1968]

Contrariamente a quello che qualcuno pensa, ho una discreta esperienza anche coi 2 t lamellari, ed è proprio questo il motivo che mi induce, nel motore vespa, a continuare con l'ammissione rotante!Tra l'altro, come se non bastasse, il grosso dell'esperienza me la sono fatta con la yamaha rd 350(con la quale correvo nell'apposito trofeo...), che è appunto la "donatrice" principale del pacco che i maggiori preparatori adattano al motore vespa.....le lamelle, in base alla mia esperienza, per funzionare a dovere devono "sentire" adeguatamente le variazioni della pur minima pressione all'interno del carter pompa, e ciò è più importante della pressione stessa!!!Cioè non è tanto importante che ci sia poco spazio nel carter pompa, l'importante è che il sistema, qualsiasi sia lo spazio, sia in grado di "reagire" alle variazioni di pressione: un esempio banale: ho poco spazio nel carter, ma metto delle lamelle troppo dure: ho vanificato il fatto di aver curato il volume del carter pompa....continuando, la capacità di "lettura" delle variazioni di pressione all'interno della pompa da parte delle lamelle, è influenzata in primis dalla posizione del pacco stesso, che intanto non dovrebbe essere disposto longitudinalmente(vanificando, tra l'altro, la presenza della doppia cuspide....prova ne sia che , ad esempio, i lamellari di Mega, sviluppati attorno alla singola cuspide originale LML siano più efficaci di altri sistemi con pacchi derivati dall'rd 350...), ma parallelo rispetto al piano di base del cilindro, e quanto più vicino ad esso....la funzione della doppia cuspide, in origine(brevetto yamaha, chiamato ydis, yamaha dual intake system...)era quella di sentire, e quindi selezionare adeguatamente, i flussi provenienti dal carter pompa con quelli provenienti dall'incrocio delle fasi del pistone....se la si monta longitudinalmente, a parte che davanti le lamelle si trovano immancabilmente le pareti del collettore e quindi si crea un imbuto pazzesco che non giova a nessuno, tanto meno alla capacità di "lettura" delle lamelle dei flussi presenti all'interno del carter pompa; il collettore rd sul motore vespa andrebbe montato correttamente o nella parte bassa del cilindro, con pesanti modifiche sia al carter che al cilindro, come nel motore rd originale, oppure alla base del cilindro, con una angolazione tale da far funzionare le lamelle superiori...il resto è solo scena.....le lamelle, così montate, funzionano al 50% delle loro possibilità, e solo a certi regimi, cioè quando la pressione diventa sufficiente a smuovere qualcosa....a ciò si aggiunge che, mentre nei lamellari è importantissimo avere collettori di aspirazione più corti possibile, per montare tali accrocchi si realizzino appunto dei collettori ad imbuto che allontanano ulteriormente sia dal carter pompa che dal pistone le lamelle stesse, e la frittata è fatta; detto questo, e sottolineo che non intendendo alimentare alcun flame, non risponderò a nessuno che voglia contestarmi tali argomentazioni, e non per presunzione, ma perchè è giusto che ognuno sviluppi le sue idee ed io non ho veramente bisogno di convincere alcuno nè di essere convinto, posso rispondere al quesito sulla tenuta delle lamelle:immagino che il v-force, alla pari del boyesen che usavo io ai tempi, funzioni eliminando gli stopper originali che ostacolano ulteriormente il flusso: il sistema però, che io ricordi, è perfettamente calibrato per un determinato spessore delle lamelle, inoltre le viti, stringendo non devono pressare sul corpo lamella stesso, e ci sono particolari rondelle che dovrebbero servire allo scopo: cioè dovrebbero consentire il bloccaggio senza pressare sullla superficie della lamella: così dovresti risolvere....

[Lz92]

Chiedo scusa per il ritardo ma non ero a casa negli ultimi giorni

 

Interessante!!!Ci potresti dire qualcosa di più sul tuo motore?Hai usato un cilindro 150 originale?oppure uno dei 177 in commercio?Non è una differenza da poco...nel primo caso sei notevolmente sottoquadro......e poi ogni cilindro ha la sua capacità di "pompaggio" cioè la propensione a poter sfruttare o meno i flussi del carter pompa, in base alla sua compressione primaria e secondaria, alla disposizione e alla portata dei travasi...probabilmente il 150 originale è già al limite in configurazione originale e mal sopporta un aumento del volume del carter pompa.....

 

Riporto sotto per comodità quanto ho scritto nella pagina precedente:

 

Arrivo tardi (o forse no), provo comunque a dare una mia opinione, visto che ho avuto proprio questo tipo di motore.

 

Quando l'ho realizzato, ho commesso degli errori, causati in parte dell'esperienza che non avevo, in parte dal fatto che nessuno poteva consigliarmi sulla base di dati certi, in parte perchè si era partiti con un progetto e si è andati a finire ad un altro...

La configurazione che avevo al termine di tutti i lavori era:

-gt piaggio 150 (alesaggio 58,4, cilindrata 161cc) al quale erano stati fatti tanti lavori, tra cui: eliminazione dei "muri" della camicia in vicinanza dei travasi alla base, eliminazione della parte di anello inferiore dove chiude la finestra dell'aspirazione verso i travasi (non so se è chiaro), luce di scarico allargata fino al 67% dell'alesaggio, luci di travaso laterali alzate di 1mm

-pistone alleggerito

-testata con banda di squish concentrica tipo cosa

-SI 24 ovalizzato a 28mm con filtro artigianale

-albero motore Pinasco corsa 60 versione per px200, quindi con biella lunga da 110mm

-frizione 6 molle standard (molle e bicchierini Pinasco...)

-volano leggero 2 kg

-primaria 22/65, cambio denti grossi con 4^ originale z36

-padellino modificato (dove per modificato intendo: bucata parte della paratia interna, non mi riferisco a una megadella)

 

La fase di aspirazione era 119°-58°; travaso e scarico non li ricordo adesso; l'anticipo credo fosse a 19°

 

Come andava? Male, prestazioni insufficienti per il lavoro svolto, direi che andava più o meno come un 150 originale, con la coppia spostata dai bassi ai medi... eppure, un pregio l'aveva: i consumi! Beveva poco, in città erano consumi standard, più o meno sui 24 km/l, ma su strada sono arrivato a toccare i 36 km/l con una media sui 70-75 km/h (velocità reale, non indicata).

 

Cosa non andava? Beh, direi tante cose, proprio perchè ero partito con un progetto (un motore allegro da 7000 giri) e poi sono stato costretto, causa mancanza di uno scarico adeguato, a ripiegare su un motore più da coppia, e quindi le componenti e i lavori fatti erano mirati al raggiungimento del primo obiettivo, il motore più "allegro". In particolare, per il motore da coppia:

1) il SI 24 non andava ovalizzato, anzi, sarebbe stato meglio tenere il SI 20;

2) la fase di aspirazione era troppo lunga, 160° totali sarebbero stati già tanti;

3) l'albero sarebbe stato meglio uno con biella da 105mm per avere più pressione nel carter;

4) la luce di scarico era allargata troppo per farla lavorare con la marmitta originale (mentre con una marmitta ad espansione sarebbe stata perfetta)

5) l'eliminazione della parte di anello inferiore dove chiude la finestra dell'aspirazione verso i travasi, e insieme i lavori di (lieve) allungamento dei travasi dei carter mi hanno fatto perdere altra pressione nel carter pompa.

 

Con una configurazione studiata già dalla partenza per un motore da coppia, non immagino i consumi che avrebbe: se già il mio, con poca pressione nel carter, con tanta miscela che non veniva bruciata, arrivava a 36 km/l, quello fatto per bene almeno 40 al litro su strada li vedrebbe sicuri, e mantenendo una media anche un tantino più alta!

 

 

Sergio cosa ne pensi?

 

Ora non ce l'ho più quel motore, ho montato un Polini 177, mantenendo stesso albero, stessa fase di aspirazione, carburatore e variando successivamente solo lo scarico

 

 

Capisco la tua esperienza, ma i motori di Mega con biella lunga ti smentiscono,

io stesso ho un polini 177 in corsa lunga e biella da 110, lo stesso polini era montato in precedenza con l'albero originale,

sono lamellare (carter LML), e la coppia che sprigiona è maggiore di un 200 originale, si avvicina a quella del pinascone 225

che ho sotto l'altra vespa, ma a valvola.

la mia esperienza è positiva, dico che se tu hai avuto un esperienza negativa non vuol dire che questo tipo di motore non vada.

 

Questa è una buona notizia! Se anche tu hai toccato con mano la questione e ne parli per esperienza diretta, allora vuol dire che la scelta della biella, lunga o corta che sia, non è da considerare come un parametro "costante", ma "variabile": la sua scelta dovrebbe quindi variare al variare degli altri parametri, quali rapporto alesaggio/corsa, travaseria, ecc

 

(poi, francamente, a questo punto non posso che esserne contento, visto che monto anch'io un 177 con albero con biella lunga )

 

[MrOizo]

Ne penso quello che ho già scritto sopra...e cioè che la biella più lunga non giova sempre, ma solo quando le risultanze finali del "sistema" sono favirevoli: nel tuo caso, oltre ad essere sottoquadro, hai usato un cilindro con travaseria fin troppo tranquilla, e quindi non hai assolutamente sfruttato nè l'allungamento della biella, nè l'utilizzo stesso delle lamelle: ripeto, gli unici lamellari seri che si possono fare(sempre a mio avviso, ndr)sul motore vespa sono quelli al cilindro; lì si che ci va uno spalle piene ben fatto ed allora si ragiona....senza parlare dei lamellari al carter fatti sul motore small con ammissione alla base del cilindro, sul davanti: pensate un pò al giro che devono fare i flussi prima di arrivare a destinazione!!!

[PISTONE GRIPPATO]

..evito di fare il "bastard inside" con Felice, perchè sarebbe come sparare sulla crocerossa.....la mia morale me lo vieta.....se vuoi il mio parere, Ranieri, il tuo 215 perdeva benzina dallo spillo o da qualche altra parte.....il tuo 215 e quello di Marco sono stati fatti assieme , in serie, con le stesse identiche lavorazioni....il tuo partiva da una base un pò più disastrata, sistemare la tua valvola non è stato facile, ma comunque, nonostante la saldatura, per vari motivi, non sia venuta il massimo, la valvola faceva tenuta e funzionava a modo; ora, quello di Marco va bene e gli da belle soddisfazioni.....io ho avuto ed ho tuttora il 215 pinasco fatto come il tuo, ci ho fatto 30.000 km circa, come sai...ora a causa del millerighe sgranato ho dovuto mettere a riposo la vespa, ma presto la riparerò.....e ricordo perfettamente che quel motore va in effetti guidato con poco gas...se apri, inizia a consumare, ma la punta massima sono i 16-17 km/lt, se consuma di più, deve esserci un problema di tenuta dello spillo o qualche altra cosa che fa perdere la benzina da qualche parte....come ti ho detto, sono sempre disposto, quando vuoi, a dargli un'occhiatina per risistemarlo....detto questo, che ritenevo doveroso, tengo a precisare un paio di cose:una cosa è la corsa lunga e un'altra è la biella lunga:se vuoi montare un corsa 60 con albero del 200, modificando la spalla, ottieni ancora più coppia in basso, dato il braccio di leva più favorevole; per contro, hai una minore propensione a girare alto, che a te non interessa...quindi io ti consiglierei proprio, conoscendo il tuo stile di guida, proprio un corsa 60 fatto con biella da 110 del 200...però eviterei il gruppo termico originale, sia perchè verrebbe un motore "sottoquadro", sia perchè il pistone piaggio è robusto, ma pesante ed il cilindro assolutamente non prestazionale....inoltre l'aggravio di calore conseguente alla modifica rischierebbe di non essere adeguatamente smaltito....motivo per cui sconsiglio sempre queste modifiche coi cilindri in ghisa....ci vorrebbe un cilindro in alluminio....tipo il pinasco, con qualche lavoretto fatto ed il 20/20; ho intenzione, chissa quando, di fare un motore simile per il mio ts; se non ricordo male, tu un pinasco 177 ce l'hai no?potremmo partire da quello....

 

Sarebbe come sparare sulla croce rossa.....

Spara pure, con me puoi parlare liberamente io non mi offendo tanto tu fai i tuoi motori ed hai le tue idee io i miei e le mie idee,

abbiamo due modi diversi di intendere l'elaborazione e questo lo sappiamo tutti e due.

comunque, invece di fare chiacchere vieni alla tre mari così potrai confrontarti con un lamellare fatto al contrario di come lo faresti tu....

carter pieni,

biella corta ,

in corsa 60 ,

PHB 34

che gira come una sirena alla faccia della non propensione a prendere giri del corsa lunga......e che va sufficientemente forte consumando molto meno del pinascone,

e che tira senza il minimo problema la 23-64 con cambio a denti grossi

Permettimi di dirlo 16-17 al litro con un 225 è veramente parecchio beve più di me...e te lo possono dire in tanti quando ho sete ho sete

ciao Sergio.

[PISTONE GRIPPATO]

l'idea di un 2T sottoquadro non mi sfagiola

 

Luca, non molti anni fa parecchi erano i motori a corsa lunga poi col tempo si è arrivati ai corsa corta.

Minarelli era 38,8 x 42 poi passo' al 40,3 x 39 comunque fantic motor ha dominato le gare col corsa lunga e non è mai passato al corsa corta.

In un motore tutto puo' essere accettato a seconda dei risultati che ci si pone.

Per il buon Ranieri il corsa 60 col cilindro del 150 potrebbe dargli quello che cerca

 

Contrariamente a quello che qualcuno pensa, ho una discreta esperienza anche coi 2 t lamellari, ed è proprio questo il motivo che mi induce, nel motore vespa, a continuare con l'ammissione rotante!Tra l'altro, come se non bastasse, il grosso dell'esperienza me la sono fatta con la yamaha rd 350(con la quale correvo nell'apposito trofeo...), che è appunto la "donatrice" principale del pacco che i maggiori preparatori adattano al motore vespa.....le lamelle, in base alla mia esperienza, per funzionare a dovere devono "sentire" adeguatamente le variazioni della pur minima pressione all'interno del carter pompa, e ciò è più importante della pressione stessa!!!Cioè non è tanto importante che ci sia poco spazio nel carter pompa, l'importante è che il sistema, qualsiasi sia lo spazio, sia in grado di "reagire" alle variazioni di pressione: un esempio banale: ho poco spazio nel carter, ma metto delle lamelle troppo dure: ho vanificato il fatto di aver curato il volume del carter pompa....continuando, la capacità di "lettura" delle variazioni di pressione all'interno della pompa da parte delle lamelle, è influenzata in primis dalla posizione del pacco stesso, che intanto non dovrebbe essere disposto longitudinalmente(vanificando, tra l'altro, la presenza della doppia cuspide....prova ne sia che , ad esempio, i lamellari di Mega, sviluppati attorno alla singola cuspide originale LML siano più efficaci di altri sistemi con pacchi derivati dall'rd 350...), ma parallelo rispetto al piano di base del cilindro, e quanto più vicino ad esso....la funzione della doppia cuspide, in origine(brevetto yamaha, chiamato ydis, yamaha dual intake system...)era quella di sentire, e quindi selezionare adeguatamente, i flussi provenienti dal carter pompa con quelli provenienti dall'incrocio delle fasi del pistone....se la si monta longitudinalmente, a parte che davanti le lamelle si trovano immancabilmente le pareti del collettore e quindi si crea un imbuto pazzesco che non giova a nessuno, tanto meno alla capacità di "lettura" delle lamelle dei flussi presenti all'interno del carter pompa; il collettore rd sul motore vespa andrebbe montato correttamente o nella parte bassa del cilindro, con pesanti modifiche sia al carter che al cilindro, come nel motore rd originale, oppure alla base del cilindro, con una angolazione tale da far funzionare le lamelle superiori...il resto è solo scena.....le lamelle, così montate, funzionano al 50% delle loro possibilità, e solo a certi regimi, cioè quando la pressione diventa sufficiente a smuovere qualcosa....a ciò si aggiunge che, mentre nei lamellari è importantissimo avere collettori di aspirazione più corti possibile, per montare tali accrocchi si realizzino appunto dei collettori ad imbuto che allontanano ulteriormente sia dal carter pompa che dal pistone le lamelle stesse, e la frittata è fatta; detto questo, e sottolineo che non intendendo alimentare alcun flame, non risponderò a nessuno che voglia contestarmi tali argomentazioni, e non per presunzione, ma perchè è giusto che ognuno sviluppi le sue idee ed io non ho veramente bisogno di convincere alcuno nè di essere convinto, posso rispondere al quesito sulla tenuta delle lamelle:immagino che il v-force, alla pari del boyesen che usavo io ai tempi, funzioni eliminando gli stopper originali che ostacolano ulteriormente il flusso: il sistema però, che io ricordi, è perfettamente calibrato per un determinato spessore delle lamelle, inoltre le viti, stringendo non devono pressare sul corpo lamella stesso, e ci sono particolari rondelle che dovrebbero servire allo scopo: cioè dovrebbero consentire il bloccaggio senza pressare sullla superficie della lamella: così dovresti risolvere....

 

Caro Sergio la TM blak dream 125 che ha 38 cv ha le lamelle montate verticali con la cuspide orientata al centro delle spalle.....esattamente come tu sostieni che possano rendere al solo 50 % non credo che per acquisire le teorie utili ci si debbo limitare a seguire una sola azienda a volte anche altre piccole realtà raggiungono risultati eccellenti.

Se con un pacco lamellare monopetalo derivato da un sistema LML si raggiugono prestazioni pari ad un pacco lamellare RD o Rotax NON è IL MONOPETALO che fa miracoli ma il pacco multilamella che è posizionato male.

Modificato 10 agosto 2013 - 12:33 da senatore

[MrOizo]

Caro Sergio la TM blak dream 125 che ha 38 cv ha le lamelle montate verticali con la cuspide orientata al centro delle spalle.....esattamente come tu sostieni che possano rendere al solo 50 % non credo che per acquisire le teorie utili ci si debbo limitare a seguire una sola azienda a volte anche altre piccole realtà raggiungono risultati eccellenti.

Se con un pacco lamellare monopetalo derivato da un sistema LML si raggiugono prestazioni pari ad un pacco lamellare RD o Rotax NON è IL MONOPETALO che fa miracoli ma il pacco multilamella che è posizionato male.

 

Basta, finiscila, se no anche se sei croce rossa ti sparo(è un modo di dire, eh....sia chiaro...)

[ampc78]

fate capire qualcosa anche ai poveri mortali?

 

grazie

[MrOizo]

...comunque, a parte gli scherzi, io lo dico sempre, ognuno di noi ha le sue convinzioni e la sua filosofia , non ho assolutamente la pretesa di essere io il depositario del "credo" motoristico in assoluto....è solo che mi piace elaborare le vespe seguendo la loro "filosofia"...per l'invito alla tre mari farebbe piacere anche a me se ci vedessimo in quell'occasione, sia per confrontare le vespe che per confrontare il nostro personale consumo di....benzina( e ti assicuro che anche io non scherzo...)solo che ormai preferisco non fare progetti a lungo termine...spero per l'anno prossimo di poter venire, proprio con il mio m1x che sto ultimando in questi giorni....riguardo alla propensione di quel cilindro a prendere giri, montato in qualsiasi salsa, posso dire la mia, visto che ci ho fatto circa 20.000 km... ora che l'ho smontato, non ho notato nessuna usura particolare, e non l'ho mai risparmiato, posso dire che ho trovato il pistone in ottime condizioni, tranne qualche laccatura di troppo sui pattini e le fasce quasi incollate dal bardahl con octane boster, infatti penso di passare al più presto al motul o al repsol; invece sul tuo m1 , volevo sapere, ma tu alla fine, quale hai preso, quello di Quattrini o quello modificato di Denis?Perchè vedi che c'è una bella differenza a livello sia di pistone che di scarico.....