Richiesta di aiuto agli esperti di PX a puntine

[primitivo74]

Buonasera a tutti ho un dilemma a cui non ho ancora trovato risposta.

Ho una vespa P125X a puntine con frecce a cui ho montato un dr177 e trasformato in elettronico mantenendo il suo volano.

Ora il dilemma qual'è?

La P125X originale aveva un anticipo di 21° +/-1 ( ci sono vari documenti in merito ) mentre le versioni successive e cioè elettronici 18° +/-1.

Questa differenza secondo voi è legata ad un discorso elettrico ( quindi ora dovrei regolare a 18° ) oppure cambia qualcosa a livello di albero motore/carter per cui anche passando all'elettronico bisogna mantenere i 21° ?

Premetto che sono a rodaggio e quindi non ho ancora superato i 60,ma la Vespa sembra andare bene nonostante che con la strobo ho verficato che sono

addirittura sui 16° di anticipo.

Grazie e buone Palme a tutti

[joedreed]

Ricordati che hai un Dr177 dunque devi regolare l'anticipo su questo Gt.

[primitivo74]

Ricordati che hai un Dr177 dunque devi regolare l'anticipo su questo Gt.

 

Facciamo finta che il Dr non ce l'ho.

A quanti gradi dovrei metterlo

[joedreed]

Sempre 21 poiché tra puntine ed elettronica c'erano altre variabili come per esempio la primaria ed il cambio a denti piccoli. Aspettiamo un vero esperto di anticipo.

[DadoPX97]

allora l'anticipo è diverso dalle puntine all'elettronico perchè le puntine hanno un tempo di risposta( il tempo che passa da quando il volano le muove a quando scocca la scintilla) diverso dall'accensione a puntine.

ora che hai l'accensione elettronica devi regolarti come se avessi un px elettronico dalla nascita, infatti se vuoi mettere l'anticipo originale devi solamente allineare la tacca sul carter con la tacca IT sullo statore e sei a posto, infatti se tu vai a vedere lo statore a puntine e lo confronti con l'elettronico dovresti vedere che le tacche sono messe in punti diversi

[joedreed]

allora l'anticipo è diverso dalle puntine all'elettronico perchè le puntine hanno un tempo di risposta( il tempo che passa da quando il volano le muove a quando scocca la scintilla) diverso dall'accensione a puntine.

Ecco la risposta! Ma IT quant'è?? 20??

[primitivo74]

allora l'anticipo è diverso dalle puntine all'elettronico perchè le puntine hanno un tempo di risposta( il tempo che passa da quando il volano le muove a quando scocca la scintilla) diverso dall'accensione a puntine.

ora che hai l'accensione elettronica devi regolarti come se avessi un px elettronico dalla nascita, infatti se vuoi mettere l'anticipo originale devi solamente allineare la tacca sul carter con la tacca IT sullo statore e sei a posto, infatti se tu vai a vedere lo statore a puntine e lo confronti con l'elettronico dovresti vedere che le tacche sono messe in punti diversi

 

io sono elettricista ma poco esperto di vespe ma questa mi sembra la soluzione più logica.

Dalle mie parti si dice che ci si butta in avanti per non cadere all'indietro.

Forse anche mamma Piaggio anticipava a 21 per evitare che le punte ritardassero troppo.

Può essere giusto?

Ma è anche vero che la P125X pur essendo meno potente delle versioni successive ha le marcie abbastanza più lunghe.

Forse anticipavano per avere più coppia e farla camminare ?

[volumexit]

Suvvia non diciamo castronerie.

Sempre 21 poiché tra puntine ed elettronica c'erano altre variabili come per esempio la primaria ed il cambio a denti piccoli. Aspettiamo un vero esperto di anticipo.

Joe, mi devi spiegare il nesso tra il cambio a denti piccoli e la primaria diversa con l'anticipo. L'anticipo e' legato solo alla parte "termica" del motore, quindi cilindro, albero, valvola, carburatore e carburazione.

 

allora l'anticipo è diverso dalle puntine all'elettronico perchè le puntine hanno un tempo di risposta( il tempo che passa da quando il volano le muove a quando scocca la scintilla) diverso dall'accensione a puntine.

ora che hai l'accensione elettronica devi regolarti come se avessi un px elettronico dalla nascita, infatti se vuoi mettere l'anticipo originale devi solamente allineare la tacca sul carter con la tacca IT sullo statore e sei a posto, infatti se tu vai a vedere lo statore a puntine e lo confronti con l'elettronico dovresti vedere che le tacche sono messe in punti diversi

La misura dell'anticipo e', dall'istante in cui scocca la scintilla al PMS misurato in gradi, questo e' uguale par elettronica e per accensione a puntine.

Le differenze sono dovute solo a settaggi diversi dei due motori.

 

Quindi la differenza di anticipo potrebbe anche solo essere dovuto ad un diverso settaggio del motore a pari condizioni meccaniche, un ottimizzazione in ottica consumi/inquinamento.

Montando l'accensione elettronica l'anticipo su un PX a puntine, andrebbe messo a 21 gradi.

 

Vol.

[primitivo74]

Suvvia non diciamo castronerie.

 

Joe, mi devi spiegare il nesso tra il cambio a denti piccoli e la primaria diversa con l'anticipo. L'anticipo e' legato solo alla parte "termica" del motore, quindi cilindro, albero, valvola, carburatore e carburazione.

 

 

La misura dell'anticipo e', dall'istante in cui scocca la scintilla al PMS misurato in gradi, questo e' uguale par elettronica e per accensione a puntine.

Le differenze sono dovute solo a settaggi diversi dei due motori.

 

Quindi la differenza di anticipo potrebbe anche solo essere dovuto ad un diverso settaggio del motore a pari condizioni meccaniche, un ottimizzazione in ottica consumi/inquinamento.

Montando l'accensione elettronica l'anticipo su un PX a puntine, andrebbe messo a 21 gradi.

 

Vol.

 

secondo quello che dici devo settare l'anticipo a 21.

Ma ora che ho il Dr lo metto sempre a 21 o a 18.

Da premettere che nelle istruzioni di montaggio del Dr non c'è scritto niente, quindi si presume di lasciare l'anticipo originale.

Ma mettendo il Dr a 21 non è che poi scalda troppo?

[volumexit]

secondo quello che dici devo settare l'anticipo a 21.

Ma ora che ho il Dr lo metto sempre a 21 o a 18.

Da premettere che nelle istruzioni di montaggio del Dr non c'è scritto niente, quindi si presume di lasciare l'anticipo originale.

Ma mettendo il Dr a 21 non è che poi scalda troppo?

TU hai detto, supponiamo che non ci sia il DR, per me va a 21, con il DR meglio metterlo a 18.

 

Vol.

[joedreed]

Joe, mi devi spiegare il nesso tra il cambio a denti piccoli e la primaria diversa con l'anticipo. L'anticipo e' legato solo alla parte "termica" del motore, quindi cilindro, albero, valvola, carburatore e carburazione.

 

Pensavo che la differenza di anticipo potesse essere giustificata dal diverso settaggio dei rapporti del motore, quindi l'anticipo dovesse rimanere a 21.

[DadoPX97]

boh:crazy:, io resto dell' idea che il fatto dell' anticipo regolato diversamente sta si nel fatto del settaggio diverso causa inquinamento\consumi, ma soprattutto al fatto della velocità dell' accensione, infatti mentre quella a puntine è meccanica, quella elettronica è tutta allo stato solido e quindi di gran lunga più veloce, infatti se noi montiamo il copriventola di un motore a puntine su un motore a puntine e proviamo con la strobo vedremo il pallino sul volano corrispondere alla tacca IT, e se montiamo lo stesso copriventola a puntine su un motore elettronico e riproviamo con la strobo il pallino sul volano corrisponde ancora alla tacca IT, come mai?? , i 2 anticipi sono diversi, ma come mai la scintilla scocca nello stesso punto? perchè l' accensione ha dei tempi diversi, tutto qua

[volumexit]

boh:crazy:, io resto dell' idea che il fatto dell' anticipo regolato diversamente sta si nel fatto del settaggio diverso causa inquinamento\consumi, ma soprattutto al fatto della velocità dell' accensione, infatti mentre quella a puntine è meccanica, quella elettronica è tutta allo stato solido e quindi di gran lunga più veloce, infatti se noi montiamo il copriventola di un motore a puntine su un motore a puntine e proviamo con la strobo vedremo il pallino sul volano corrispondere alla tacca IT, e se montiamo lo stesso copriventola a puntine su un motore elettronico e riproviamo con la strobo il pallino sul volano corrisponde ancora alla tacca IT, come mai?? , i 2 anticipi sono diversi, ma come mai la scintilla scocca nello stesso punto? perchè l' accensione ha dei tempi diversi, tutto qua

 

Senti, ma lo sai il significato di anticipo? Lo sai come si misura?

Cosa centra il copriventola??? Mi sa che quello a puntine nemmeno ha la tacca anzi ne sono sicuro perche anche i primi elettronici non avevano tacche sul copriventola. Le tacche sono arrivate con i volani senza fagiolo e con il riferimento per l'anticipo quindi.... evitiamo di dire cose inesatte.

L'anticipo si misura in gradi, ed equivale al numero di gradi tra quando scocca la scintilla e quando il pistone raggiunge il punto morto, quindi la presunta lentezza del sistema a puntine avrebbe già fatto il suo lavoro.

Aggiungo pero' una cosa, non esiste ritardo nel sistema a puntine, e' sempre un sistema elettrico praticamente senza tempi di propagazione o comunque nell'ordine dei nano secondi o centinaia di nano secondi come d'altronde il sistema elettronico.

Ammesso e non concesso che tu abbia ragione, un sistema che al minimo ritarda per un tempo a 1000 giri al minuto pari a 2 gradi, a 6000 giri quando ritarderebbe in gradi???????

Pensaci........

 

Vol.

[primitivo74]

boh:crazy:, io resto dell' idea che il fatto dell' anticipo regolato diversamente sta si nel fatto del settaggio diverso causa inquinamento\consumi, ma soprattutto al fatto della velocità dell' accensione, infatti mentre quella a puntine è meccanica, quella elettronica è tutta allo stato solido e quindi di gran lunga più veloce, infatti se noi montiamo il copriventola di un motore a puntine su un motore a puntine e proviamo con la strobo vedremo il pallino sul volano corrispondere alla tacca IT, e se montiamo lo stesso copriventola a puntine su un motore elettronico e riproviamo con la strobo il pallino sul volano corrisponde ancora alla tacca IT, come mai?? , i 2 anticipi sono diversi, ma come mai la scintilla scocca nello stesso punto? perchè l' accensione ha dei tempi diversi, tutto qua

 

Non ho capito bene il discorso della strobo,ma provo a fare un discorso elettrico.

Messa in fase con il metodo della lampadina o del tester:

Regoliamo lo statore in modo che il contatto delle puntine si apre a 21°.

Ma la scintilla forse non scocca in questo istante ( forse per via delle correnti di Lentz o ritardi dovuti al condensatore) ma quando la distanza tra le puntine arriva ai fatidici 0,3-0,4 mm.

Ma quando le puntine sono aperte a 0,4 non siamo più a 21° ma di meno e quindi potrebbe essere 18-19.

Secondo voi è giusto?

 

Senti, ma lo sai il significato di anticipo? Lo sai come si misura?

Cosa centra il copriventola??? Mi sa che quello a puntine nemmeno ha la tacca anzi ne sono sicuro perche anche i primi elettronici non avevano tacche sul copriventola. Le tacche sono arrivate con i volani senza fagiolo e con il riferimento per l'anticipo quindi.... evitiamo di dire cose inesatte.

L'anticipo si misura in gradi, ed equivale al numero di gradi tra quando scocca la scintilla e quando il pistone raggiunge il punto morto, quindi la presunta lentezza del sistema a puntine avrebbe già fatto il suo lavoro.

Aggiungo pero' una cosa, non esiste ritardo nel sistema a puntine, e' sempre un sistema elettrico praticamente senza tempi di propagazione o comunque nell'ordine dei nano secondi o centinaia di nano secondi come d'altronde il sistema elettronico.

Ammesso e non concesso che tu abbia ragione, un sistema che al minimo ritarda per un tempo a 1000 giri al minuto pari a 2 gradi, a 6000 giri quando ritarderebbe in gradi???????

Pensaci........

 

Vol.

 

Quando avevo le puntine non lo so ma ora con l'elettronico e con la strobo l'anticipo è precisissimo. Anche accelerando l'immagine dello statore è immobile che penso significhi un valore di anticipo costante

Modificato 14 aprile 2014 - 04:44 da senatore
Ottimizzazione spazio.

[volumexit]

Non ho capito bene il discorso della strobo,ma provo a fare un discorso elettrico.

Messa in fase con il metodo della lampadina o del tester:

Regoliamo lo statore in modo che il contatto delle puntine si apre a 21°.

Ma la scintilla forse non scocca in questo istante ( forse per via delle correnti di Lentz o ritardi dovuti al condensatore) ma quando la distanza tra le puntine arriva ai fatidici 0,3-0,4 mm.

Ma quando le puntine sono aperte a 0,4 non siamo più a 21° ma di meno e quindi potrebbe essere 18-19.

Secondo voi è giusto?

 

Dubito..... Come ho gia scritto, facciamo il conto della serva. PArtiamo da un motore che gira a 1000 giri al minuto. Quanto tempo ci mette a fare 3 gradi? sono 360*1000 =>360000 gradi al minuto. Che sono 6 gradi al millisecondo. Quandi 3 gradi sono 500 microsecondi.

 

Adesso se portiamo il motore a 6000 giri in 500us quanti gradi ritarda rispetto ai nostri 21 gradi originali?

Sono 18 di ritardo rispetto ai 21 originale. Quindi.... avresti solo 3 gradi di anticipo. E' cosi che funziona l'anticipo variabile fatto con una resistenza e condensatore.

Basta pensare come si misura l'anticipo per capire che non può cambiare tra elettronico e puntine. Si mette un sensore(per esempio ad effetto hall) sul file della candela e si misura quanti gradi prima del PMS scocca la scintilla.

 

Vol.

[primitivo74]

Dubito..... Come ho gia scritto, facciamo il conto della serva. PArtiamo da un motore che gira a 1000 giri al minuto. Quanto tempo ci mette a fare 3 gradi? sono 360*1000 =>360000 gradi al minuto. Che sono 6 gradi al millisecondo. Quandi 3 gradi sono 500 microsecondi.

 

Adesso se portiamo il motore a 6000 giri in 500us quanti gradi ritarda rispetto ai nostri 21 gradi originali?

Sono 18 di ritardo rispetto ai 21 originale. Quindi.... avresti solo 3 gradi di anticipo. E' cosi che funziona l'anticipo variabile fatto con una resistenza e condensatore.

Basta pensare come si misura l'anticipo per capire che non può cambiare tra elettronico e puntine. Si mette un sensore(per esempio ad effetto hall) sul file della candela e si misura quanti gradi prima del PMS scocca la scintilla.

 

Vol.

 

Mi ritengo bravo in matematica ma perchè complicarci la vita con i microsecondi?

 

E poi a 1000 giri 500 microsecondi

A 6000 giri sempre 500 microsecondi.

I conti non mi tornano

Modificato 14 aprile 2014 - 04:45 da senatore
Ottimizzazione spazio.

[pacio74]

una cosa da dire ragazzi, chi ha fatto prove me ne puo dare conferma, se si monta un'accensione elettronica su un volano a puntine l'anticipo cambia.

nel senso che il volano con camma predisposto per le puntine tende a dare qualche grado di anticipo in piu rispetto al volano per statore elettronico, in media sui 3 gradi , pertanto serve la strobo, settato su it tutti quelli che ho montato stavano sui 23 gradi.

Modificato 13 aprile 2014 - 20:50 da pacio74

[volumexit]

E poi a 1000 giri 500 microsecondi

A 6000 giri sempre 500 microsecondi.

I conti non mi tornano

 

Cito i tuoi passaggi:

 

Non ho capito bene il discorso della strobo,ma provo a fare un discorso elettrico.

Messa in fase con il metodo della lampadina o del tester:

Regoliamo lo statore in modo che il contatto delle puntine si apre a 21°.

Ma la scintilla forse non scocca in questo istante ( forse per via delle correnti di Lentz o ritardi dovuti al condensatore) ma quando la distanza tra le puntine arriva ai fatidici 0,3-0,4 mm.

Ma quando le puntine sono aperte a 0,4 non siamo più a 21° ma di meno e quindi potrebbe essere 18-19.

Secondo voi è giusto?

Intanto facciamo una premessa, i fatidici 04mm sono la massima apertura e non centra nulla con quando scocca la scintilla.

Poi tu parli di ritardo dovuto al condensatore, bene il valore di questo non cambia ma e' costatante, quindi se introduce un ritardo questo sarà invariante con il numero di giri e sara' uguale sia a 1000 giri che a 6000 giri(il ritardo dovuto al condensatore lo misuri in microsecondi). E per quello che se ritarda di 500us a 1000 giri ritarda di 500us anche a 6000 giri.

Scusa ma non riesco a spiegarlo in modo piu semplice di cosi.

[poeta]

Mentre discutono di cose incomprensibili ai comuni mortali che hanno faticato a montarsi il cilindro base da 177cc, fai finta di nulla ed ascolta... il DR P&P potrebeb dare del battito in testa, ha la testa parecchio alta eppure potrebbe picchiare... se lo senti ruvido oltremodo anticipa a 21 che è il settaggio esatto per la PXE... circa 21 non farti troppe menate sui decimi di grado... se invece non ti batte forte (dipende dal tipo di carter anno e modello fortuna e varie) puoi posticipare sui 18 attuali se non oltre....

 

quindi facendola facile, l'anticipo non è quello che dice la DR sulle istruzioni (per altro non dice nulla), né quello della PX né quello della PXE, dovrai trovarlo tu provando la vespa diciamo in tre differenti posizioni, quando la senti migliore al minimo, e che eroga bene o anzi meglio rispetto ad un'altra posizione, stanne certo è quello l'anticipo giusto per la TUA VESPA.

 

Più importante dell'anticipo invece è la carburazione.... io sono uno che non ci capisce nulla di carburatori.... ma se mi leggi i codici e mi metti una fotina dei getti visti da sopra infilati nel carburo, magari chiedo a mio fratello che è bravissimo e ti do qualche utile dritta.... sul Dr infatti và prima regolata la carburazione e poi l'anticipo, perché se sei scarburato ti pare sempre un pochino fuori fase.... che candela monti poi... sei in rodaggio bisogna aggiustare forse due o tre cosette prima di tirargli il collo, magari sei ok già ora ma verifichiamo...

 

il Dr non lo grippi manco con 85 di getto max... è ben solido, ma per farlo girare serve una briciola di messa a punto....

 

 

ho appena finito il rodaggio al mio di DR (circa 1 km), segnati 106 di GPS è un P&P... di getto sono con 112 be3 160, marmitat padellino originale tipo katalitico skatalizzato, ma ho valvola e carburo lavoratissimi.... strumento 120.... và forte a mio dire ma non perché sono bravo ma perché sono fortunato....

 

ma il DR a 11o di strumento ti ci deve portare.. e con facilità... se continui a fare rodaggio non saprai mai a quanto và.... leggi i getti e dammi la candela, la marma serve al minimo la padella sito se Piaggio toglila... dopo anche tu 1 Km di rodaggio e giù tutta manetta, il motore se buono lo vedi subito... i lunghi rodaggi sono per chi non ha fiducia in ciò che monta--

[pacio74]

i lunghi rodaggi sono per chi non ha fiducia in ciò che monta--

 

o per chi ha voglia di riaprire un motore una volta l'anno

[volumexit]

o per chi ha voglia di riaprire un motore una volta l'anno

 

Magari? Dici che un anno dura?

 

Vol.

[pacio74]

Magari? Dici che un anno dura?

 

Vol.

 

se hai:ciapet:

[primitivo74]

Mi sa che ho creato un vespaio.

Allora faccio alcune domande tipo questionario e le rivolgo solo a chi ha già fatto la modifica da puntine ad elettronico.

A che grado di anticipo siete ? ( con la strobo )

Motore ?

Quanti km percorsi ?

Problemi ?

 

N.B. Non voglio assolutamente escludere gli altri. Non mi permetterei mai. Ho il massimo rispetto per tutti voi.Anzi leggerò molto volentieri i vostri consigli/pareri

[volumexit]

una cosa da dire ragazzi, chi ha fatto prove me ne puo dare conferma, se si monta un'accensione elettronica su un volano a puntine l'anticipo cambia.

nel senso che il volano con camma predisposto per le puntine tende a dare qualche grado di anticipo in piu rispetto al volano per statore elettronico, in media sui 3 gradi , pertanto serve la strobo, settato su it tutti quelli che ho montato stavano sui 23 gradi.

 

Strano, solo 3 gradi?, Tutti quelli che lo hanno fatto parlano di una quindicina. Leggi qui http://www.vesparesources.com/officina-largeframe/30400-volano-puntine-elettronica.html

Modificato 13 aprile 2014 - 21:46 da volumexit

[poeta]

Ok mettila sui gradi esatti e poi provala su quelli sbagliati... poi se ne riparla...