Sede cuscinetto rovinata

[Lz92]

Ragazzi ho un bel problema... da qualche settimana la mia vespetta (px125e 1982 polinizzata) aveva cominciato a vibrare un po' più del solito, ma poco eh, e sentivo dei piccoli rumorini metallici... ho quindi deciso precauzionalmente di smontare tutto e aprire, anche per risolvere un problema di perdita d'olio dal cambio e per bilanciare l'albero. Ho quindi notato che il cuscinetto di banco lato frizione, quello a sfere per intenderci, si muove nella sua sede: va da seeger a seeger senza il minimo sforzo, basta spingerlo con un dito. In direzione parallela al suo diametro invece non sembra avere nessun gioco (almeno visivo, e per fortuna...)

 

Avete idea di come potrei risolvere? Avevo visto qualche prodotto della loctite, il più indicato sembra essere il 660 ma costa un botto (Loctite 660 - Henkel) oppure il 620 (Loctite 620 High temperature retainer - Henkel) o il 641 (Loctite 641 Retainer - Henkel) questi ultimi due decisamente più accessibili, ma scarterei il 641 perchè è per giochi al diametro fino a 0,1mm, per la facilità con cui si muove il cuscinetto direi che siamo oltre 0,1mm

 

Consigli o idee diverse?

 

Modificato 10 maggio 2014 - 18:24 da Lz92

[gluglu]

Il lavoro ottimale secondo me è far allargare la sede esistente e fare una boccola in ottone o bronzo, pressata in posizione, meglio se a caldo.

Se il motore è giù dal telaio ed aperto tanto vale fare il lavoro fatto bene.

[snaicol]

Non ho mai sentito prima di un problema simile.

Certamente non è un problema da sottovalutare, ma al momento sto anche pensando a quali "gravi" problemi può portare un simile difetto. Ad idea penso anche che questo gioco non sia grandissimo, da seger a seger, non mi pare possa esserci spazio....mah..Magari fai qualche foto, forse si può notare meglio qualcosa...

Per quanto riguarda la soluzione....con quei prodotti non credo che si risolva....Il cuscinetto, a frizione premuta una bella pressiona la riceve...

Aspetto le foto per valutare meglio, non vorrei aver capito male il gioco che fa.

 

Nicola

[gluglu]

La sede del cuscinetto si può usurare per varie ragioni. Questo provoca un lasco che alla lunga, può solo peggiorare poiché l'anello esterno del cuscinetto gira in sede aumentandone l'usura. Le sedi cuscinetto usurate, in genere comportano che l'albero o l'organo al quale il cuscinetto è montato non ruota centrato in asse. In alcuni casi, dove il centraggio è importante, questo è un problema.

 

Tra le cause che creano questo il problema, a parte la naturale usura o una poca tolleranza già di fabbrica, potrebbe esserci lo smontaggio ed il rimontaggio a freddo o l'aver puntato il cuscinetto storto in fase di inserimento in sede. Se, come nel caso dei carters Vespa che sono di alluminio materiale morbido, sarebbe sempre buona cosa l'inserimento in sede a carters caldi e unti con olio.

[fenn]

la loctite per bloccaggi coassiali sembra essere miracolosa, io l'ho scoperta in questo post, dai commenti di calabrone. lui usa la 648, io ho recentemente usato la 640 con ottimi risultati.

http://www.vesparesources.com/officina-largeframe/43131-sferragliamento-motore.html

[Lz92]

Vi ringrazio per le risposte. L'ultima volta che ho cambiato quel cuscinetto (l'unica) effettivamente era entrato appena appena storto, ma lo notai subito e lo tolsi rimontandolo poi centrato, avendo sempre cura di riscaldare il carter. Probabilmente quello è stato l'innesco, accentuato dal fatto che da un po' monto frizione con molle Malossi (durissime) e che il motore ha comunque i suoi 85.000 km, non tantissimi ma neanche pochi.

 

Domani vedo di fare delle foto

 

Modificato 11 maggio 2014 - 00:03 da Lz92

[Vespista46]

0.1mm sarebbe 1 decimo, con 1 decimo avresti anche gioco ortogonale!

Se così non è sei abbondantemente sotto, hai qualche centesimo, quanto basta a farti perdere la forzatura dell'accoppiamento...

 

 

Non ricordo il numero, posso fartelo sapere, ma comunque basta la loctite adatta e da li il cuscinetto non si muove più.

Aneddoto: ai tempi dove le Vespe erano considerate vil mezzi di trasporto (che sarebbe proprio lo scopo per cui è nata) per ovviare a questo problema, a cuscinetto inserito veniva bulinato il bordo della sede a croce in 8 punti... Un lavoro non eccezionale ma che permetteva alle Vespe dei venditori di bombole di continuare a macinare km e portare bombole ricaricate in giro per la città.

 

 

Li come nel tuo caso, quasi sicuramente la sede si è rovinata per il carico gravoso sulla frizione, in quel caso per il peso da portare, nel tuo caso, per le inutili molle Malossi.

E sottolineo inutili, perchè con 6 molle Dr (quelle vecchie) o con 6 molle appena più rigide delle originali, ci tengono gli M1X, con 4 dischi poi gli M1XL fanno i bulletti per le strade senza troppi problemi

 

 

Modificato 11 maggio 2014 - 00:58 da Vespista46

[Gt 1968]

sul motore originale della GT ho usato un prodotto loctite e ho risolto , per le molle dai ascolto a Dario ,per male che vada metti 3 malossi e 3 morbide

[pacio74]

il gioco di quel cuscinetto non e da sottovalutare considerando il sottodimensionamento del cuscinetto lato volano, se trovi un mago fatti rifare la sede ma dubito chesia facile riprendere l'esatto centraggio dell'asse di rotazione, la via piu facile e fargli una boccola di ottone o bronzo, e una soluzione che usavano anche in piaggio se non sbaglio in alcuni motori piu vecchi.

se il cuscinetto trasla nella sede rischi di farlo muovere ogni volta che agisci sulla frizione, peggiorando la situazione.

[Lz92]

Ecco le foto, mi scuso per la qualità pessima ma sono state fatte col mio telefono che è un po' vecchiotto, la fotocamera digitale non sono proprio riuscito a trovarla...

Da seeger a seeger c'è spazio, oltre che per il cuscinetto, anche per qualche decimo di mm, è quella la traslazione che fa e che non dovrebbe fare. Nelle foto ho rimosso il seeger alle spalle del cuscinetto in modo da farlo avanzare maggiormente e dare più risalto al problema in modo che si vedesse più chiaramente.

 

Per le molle purtroppo ho dovuto cambiarle, prima avevo le Pinasco e la frizione slittava che era una bellezza, devo provare con le Dr se e soltanto se mi dite che sono più dure delle Pinasco, se non vanno posso sempre provare ad alternare 3 Malossi e 3 Dr. I bicchierini sono quelli forati Pinasco che presi a suo tempo col kit delle molle, e sono più profondi dei bicchierini originali.

 

Dario e Luca, voi che frizione e relative molle avete sui vostri Polini?

 

Nelle foto vedete: cuscinetto a contatto col seeger (dei due, quello più vicino all'albero) e successivamente spostato con la sola forza di due dita

 

PS vorrei evitare di risolvere con una boccola perchè ho paura che si facciano più danni che altro, qui da me gente seria c'è n'è poca, oppure sono io che ancora non l'ho trovata.

 

Modificato 11 maggio 2014 - 16:06 da Lz92

[lore904]

niente boccola perché non hai materiale a sufficienza da lavorare.

le soluzioni sono due: fai qualche leggera bulinatura sulla sede o usi un bloccante anaerobico.

io preferirei di gran lunga la seconda soluzione e penso che sia più che sufficiente un semplice frenafiletti medio perché, da come descrivi, si tratta di un gioco minimo, dell'ordine di qualche centesimo solamente..

[fenn]

ti consiglio di usare la loctite specifica per cuscinetti e non il frenafiletti. li ho provati entrambi per la boccola della frizione e la differenza fra i due prodotti é abissale.

con il bloccante coassiale specifico risolvi. magari cerca maggiori informazioni sul numero specifico di loctite da usare. come ti dicevo, io qui ho trovato solo il 640, non ho idea delle differenze con il 641 o il 648 che ho visto citati in altre discussioni.

[Lz92]

Allora ho trovato questi interessanti grafici dalle schede tecniche di ogni prodotto: tempo di polimerizzazione, invecchiamento a caldo e resistenza a caldo. La temperatura in zona cuscinetto a motore funzionante credo sia tra i 70°C e i 110°C, così orientativamente. Considerando anche che non voglio certo comprare un attivatore, tirando le somme credo che il migliore tra questi per il mio utilizzo sia il 648. Lo faccio stare 3 giorni interi senza toccarlo a polimerizzare che tanto fretta non ce n'è e via...

 

Che ne dite?

 

In ordine vedete: Loctite 603 - 620 - 641 - 648

 

Modificato 11 maggio 2014 - 17:38 da Lz92

[gluglu]

vorrei evitare di risolvere con una boccola perchè ho paura che si facciano più danni che altro, qui da me gente seria c'è n'è poca, oppure sono io che ancora non l'ho trovata.

 

 

 

A queste condizioni, una bella pulita sede e all'anello esterno del cuscinetto con uno straccetto imbevuto di diluente, e vai di bloccante.

Se hai a che fare con un'officina che sa dove metter mani, bene. Altrimenti lascia perdere o rischi che la cura peggiori il danno.

 

Modificato 11 maggio 2014 - 18:05 da gluglu

[pacio74]

niente boccola perché non hai materiale a sufficienza da lavorare.

le soluzioni sono due: fai qualche leggera bulinatura sulla sede o usi un bloccante anaerobico.

io preferirei di gran lunga la seconda soluzione e penso che sia più che sufficiente un semplice frenafiletti medio perché, da come descrivi, si tratta di un gioco minimo, dell'ordine di qualche centesimo solamente..

 

Materiale ce ne sta e come, mica drvi fare una boccola da 2mm... 6\7 decimi e sufficente, il problema e a chi farla fare.... Ci vuole un centro di lavoro in cnc di quelli seri, e uno con 2 palle enormi che lo usi a dovere.

[lore904]

non riesci a inserire una boccola cosi' sottile con una interferenza sufficiente (di 7/8 centesimi almeno) senza piegarla, ammesso che riesca a troncarla al tornio senza che si pieghi...

[cosmijd]

io ho visto il problema e credo proprio che si tratti di decimi (in ogni caso si può sempre misurare con un calibro). La soluzione migliore sarebbe risolvere il tutto con una boccola (considerando che è un cuscinetto di banco e non gira pianissimo), ma conoscendo l'incapacità generale del posto, si andrebbe per peggiorare la situazione e a questo punto utilizza un collante e via.

[pacio74]

allora , premesso che prima di fare qualsiasi cosa, e necessario controllare con un'alesametro cosa e successo a quella sede, potrebbe essere anche ovalizzata visto gli sbilanciamenti degli alberi vespa.

detto questo porto un'esempio stupido, i motori rotax da cross 125 ( credo anche cilindrate superiori ) usavano sui coscinetti di banco delle banali boccole di plastica inserite semplicemente ad interferenza a freddo spesse 2 mm.

se l'ottone o meglio il bronzo che ha lo stesso coefficente di dilatazione dell'alluminio e tropo sottile da poter lavorare come tu dici ( ammesso che lo fanno al tornio ) puoi sempre utilizzare una boccola in acciaio da inserire prima nel cuscinetto e poi il tutto nel carter scaldando.

se la sede del cuscinetto non e ovalizzata, si galvanizza l'estermo del cuscinetto con riporti fino a 3 decimi.

la "loctite" ( ne esistono 3000 tipi ) se è troppo potente quando dovrai smontare il cuscinetto fa piu danni che altro, strappa il metallo, in questo caso l'alluminio che e piu tenero.

senno esiste anche questa soluzione ma nonn so che risultati possa dare:

Sedi di cuscinetti

[carloee]

noi a lavoro usiamo la loctite 638... non dispongo di grafici, però da noi funziona che è na bomba (nel nostro caso, trattasi di gioco di albero nel cuscinetto, ma credo che non cambi molto)

[fenn]

la "loctite" ( ne esistono 3000 tipi ) se è troppo potente quando dovrai smontare il cuscinetto fa piu danni che altro, strappa il metallo, in questo caso l'alluminio che e piu tenero.

 

si tratta comunque di un prodotto specifico per cuscinetti, considerati come elementi che possono essere sostituiti in futuro, e quindi progettato affinché possano essere rimossi. il foglio di istruzioni della 648, ad esempio, indica che é possibile smontare il cuscinetto incollato portando la sede alla temperatura di 250 gradi con pistola termica, temperatura alla quale la loctite perde la sua forza.

[carloee]

si, pure col 638 che usiamo, abbiamo avuto brutte esperienze, ma scaldando la parte con la pistola termica, si riesce a smontare tutto senza problemi. il fatto che tenga bene a temperature ''normali'' è una prova che può andar bene nel tuo caso

 

:mrgreen:a meno che i tuoi cuscinetti vadano arrosto, ma francamente non saprei che temperatura si possa avere sull'esterno del cuscinetto di banco. :mah:però se arrivassero a più di 150°C si comincerebbe a vaporizzare l'olio, percui non credo che si arrivi a tanto...

[pacio74]

si tratta comunque di un prodotto specifico per cuscinetti, considerati come elementi che possono essere sostituiti in futuro, e quindi progettato affinché possano essere rimossi. il foglio di istruzioni della 648, ad esempio, indica che é possibile smontare il cuscinetto incollato portando la sede alla temperatura di 250 gradi con pistola termica, temperatura alla quale la loctite perde la sua forza.

 

non entro nei meriti perche non conosco questi prodotti,se posso cerco di non usarli, ( opinione personale ed opinabile )

 

mali estremi estremi rimedi, ti cerchi un motore usato che si trova a poco e risolvi alla radice.

 

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se poi fai una ricerca piu approfondita sicuro trovi a meglio, quelli a 250 euro non son male considerato che son nuovi

[Lz92]

Credo di essermi deciso, proverò con la Loctite 648. Vorrei mantenere a tutti i costi questi carter sia perchè sono gli originali sia perchè ho montato dopo barenatura l'albero della 200 con la spalla larga, con tutti i vantaggi del caso. Altri carter li prenderò, magari per un motore lamellare, ma in un futuro molto lontano

 

[lore904]

mah, secondo me non hai nessun problema con la loctite, io ne usai una anni addietro che serviva per "ripristinare" le sedi chiavella rovinate. non gli davo nessuna fiducia invece mi sono dovuto ricredere, le resine possono fare miracoli!

potresti, se hai pazienza, valutare un cuscinetto in pollici che ti permetta di alesare la sede o di ridurla con una boccola e fare altrettanto col perno dell'albero.

[gluglu]

non riesci a inserire una boccola cosi' sottile con una interferenza sufficiente (di 7/8 centesimi almeno) senza piegarla, ammesso che riesca a troncarla al tornio senza che si pieghi...

 

In qualsiasi caso, quando si fanno questi lavori, l'interno della boccola si deve lavorare una volta pressata in posizione. Proprio per lavorare con adeguati spessori e perché una volta in sede, il diametro interno si stringe di qualche centesimo, per via del fatto che viene pressata per interferenza.

Modificato 12 maggio 2014 - 05:08 da gluglu