Ritardo alberi motore

[one101one]

Vorrei informazioni sul ritardo degli alberi motore non originali che ci sono in commercio tra le varie marche, escluso il Mazzucchelli perchè ce l'ho al momento. Il problema è che ho un ritardo di 75° fatto ad "occhio" a suo tempo e ora il carburatore mi vomita benza a fiumi. Io so che il Mazzucca è molto ritardato e pensavo che montando un albero meno ritardato potessi recuperare qualche grado. Se si, di quanto potrei recuperare? 2/3°? La spesa ne vale la pena? Grazie.

[tekko]

parli di px 125 o 200?

e che elaborazione ?

 

perché secondo me tanto dipende dal contorno....

[frak]

Questa discussione interessa anche a me.

In linea di massima mi interesserebbe capire gli alberi per px200 che ci sono in commercio che aperture hanno, in rete una guida/database ancora manca...

[poeta]

strano che sputi.... sempre usati i mazzucca anticipati e devo dire girano puliti....

 

se...

 

il carburo è a posto, se non è perfetto, allora ciò che ti perdona un albero regular non ti perdona il mazzucca anticipato!

[PISTONE GRIPPATO]

Una cosa è chiara , la carburazione col rifiuto centra come i cavoli a merenda.....

[one101one]

Scusate se rispondo ora..., al momento monto il Pinascone 215 con Mazzucchelli in c60, carburatore originale con qualche lavoro fatto, carburazione da affinare ma ci ho fatto circa 15km a 90 all'ora in pianura per un giro totale di 130 e mi ha riportato a casa quindi penso che non è male nel complesso... Al tempo che la restaurai non conoscevo tutto quello che ho imparato qui dentro, quindi neanche che si devono usare i gradi per anticipare e ritardare l'apertura e la chiusura della valvola, mi fidai di quanto riportato sul foglio del motore che dice di togliere qualche millimetro sia lato ammo che cilindro. Sicuramente poi io avrò tolto qualcosa in più lato cilindro avendo una fase di 106/75° cioè poco anticipata e troppo ritardata. Dico bene? Sull'anticipo non ci sono problemi, posso sempre aumentarlo fino ai 116 per mantenere un totale di 190 circa(mantenendo il Mazzucca), invece quello che penso io è sostituendolo con un'altro meno ritardato ridurrei il ritardo e gli spruzzi, e i gradi recuperati pochi che siano li sfrutterei per l'anticipo.

Si può fare?

Il gioco vale la candela?

La spesa ne vale la pena?

Modificato 19 agosto 2014 - 18:27 da one101one

[PISTONE GRIPPATO]

Si il giovo vale la candela ....

Prendi molto in basso perdendo pochissimo allungo......

E i consumi diminuiscono di parecchio.

Molto importante è anche la forma della spalla, quella del Mazzucchelli non è granchè ....la Pinasco ha una forma eccellente, se trovi qualkcuno che ti apre l'albero senza aumentare il diagramma asportando materiale per renderlo simile al Pinasco otteresti molto.

[FrancoRinaldi]

Scusate se rispondo ora..., al momento monto il Pinascone 215 con Mazzucchelli in c60, carburatore originale con qualche lavoro fatto, carburazione da affinare ma ci ho fatto circa 15km a 90 all'ora in pianura per un giro totale di 130 e mi ha riportato a casa quindi penso che non è male nel complesso... Al tempo che la restaurai non conoscevo tutto quello che ho imparato qui dentro, quindi neanche che si devono usare i gradi per anticipare e ritardare l'apertura e la chiusura della valvola, mi fidai di quanto riportato sul foglio del motore che dice di togliere qualche millimetro sia lato ammo che cilindro. Sicuramente poi io avrò tolto qualcosa in più lato cilindro avendo una fase di 106/75° cioè poco anticipata e troppo ritardata. Dico bene? Sull'anticipo non ci sono problemi, posso sempre aumentarlo fino ai 116 per mantenere un totale di 190 circa(mantenendo il Mazzucca), invece quello che penso io è sostituendolo con un'altro meno ritardato ridurrei il ritardo e gli spruzzi, e i gradi recuperati pochi che siano li sfrutterei per l'anticipo.

Si può fare?

Il gioco vale la candela?

La spesa ne vale la pena?

 

Per ridurre il rifiuto senza cambiare albero basta che bilanci il tuo mazzucchelli ad ore 12. Svuotando un pochino la camera infatti, la miscela non ha sufficiente pressione per uscire con il vigore con cui esce ora. Guadagneresti anche qualcosa in basso per via della bilanciatura più di "coppia", mantenendo però il medesimo allungo visto che hai compensato la bilanciatura meno favorevole ai giri con un maggior volume nel carter. Ma sopratutto avresti un motore godibile e più facilmente carburabile.

[PISTONE GRIPPATO]

Echospro che ha tuttora lo stesso problema di rifiuto eccessivo ha cercato in tutti i modi di limitare il rifiutto lavorando sulla carburazione, ma non c'è riuscito non per sua incapacità ma per oggettiva impossibilità.

E' lampante che riducendo la pressione nel carter si riducda anche il risucchio ma abbassare la pressione aumentando il volume non è la strada giusta a meno che tu non voglia un motore con pochissimi bassi.

L'aspirazione deve chiudere assolutamernte prima che la pressione nel carter superi deteminati valori che dipendono dall'inerzia del gas accumulata a fine aspirazione.

Praticamente quando la colonna di miscela aspirata cha a causa della sua velocità immagazzina una certa energia questa viene dissipata con l'aumento di pressione nel carter stesso. In un certo senso l'inerzia funge da tappo quindi devi mettere a punto questo compromesso, Damiano dice di aumentare il volume io dico di ridurre il rfitardo chiusura, in ambedue i casi comunque si ncostretto a riaprire il motore.

[pacio74]

a prove fatte di recente il mazzucchelli (alberi in genere comunque c.57) che risulta troppo ritardato in chiusura causa rifiuto, le 2 strade dette prima da franco rinaldi e da pistone grippato le ho provate e posso dire che tutti e due i metodi risolvono il problema del rifiuto, ma, se vuoti la camera di manovella asportando materiale dell'albero perdi buona parte della pressione sul carter pompa, il che comporta una buona perdita di bassi, e un leggero aumento di giri ma di poco conto, lavorando invece sul labbro di chiusura fase facendolo decente e riducendo la fase di ritardo si mantengono i bassi e anche i giri ne risentono poco e niente se ci si mantiene sui 65° di ritardo.

fatto sta che 75° di ritardo per un px son troppi senza altri accorgimenti difficili da mettere in atto e molte volte controproducenti se applicati ad un motore per uso quotidiano che deve essere fruibile su tutto l'arco di erogazione dei giri

Modificato 20 agosto 2014 - 11:32 da pacio74

[PISTONE GRIPPATO]

a prove fatte di recente il mazzucchelli (alberi in genere comunque c.57) che risulta troppo ritardato in chiusura causa rifiuto, le 2 strade dette prima da franco rinaldi e da pistone grippato le ho provate e posso dire che tutti e due i metodi risolvono il problema del rifiuto, ma, se vuoti la camera di manovella asportando materiale dell'albero perdi buona parte della pressione sul carter pompa, il che comporta una buona perdita di bassi, e un leggero aumento di giri ma di poco conto, lavorando invece sul labbro di chiusura fase facendolo decente e riducendo la fase di ritardo si mantengono i bassi e anche i giri ne risentono poco e niente se ci si mantiene sui 65° di ritardo.

fatto sta che 75° di ritardo per un px son troppi senza altri accorgimenti difficili da mettere in atto e molte volte controproducenti se applicati ad un motore per uso quotidiano che deve essere fruibile su tutto l'arco di erogazione dei giri

 

Pacio ma llora l'hi già provato anche tu,

in un caso ovvero svuotando i carter perdi i bassi e guadagni qualche giro........ Forse

nell' altro mettendo a punto la chiusura dell'aspirazione oserei dire che addirittura migliori i bassi, la progressione e la guidabilità mantenendo gli stessi giri, giusto?

Allora se è così non ci sono dubbi .....direi meglio il secondo caso

[pacio74]

Pacio ma llora l'hi già provato anche tu,

in un caso ovvero svuotando i carter perdi i bassi e guadagni qualche giro........ Forse

nell' altro mettendo a punto la chiusura dell'aspirazione oserei dire che addirittura migliori i bassi, la progressione e la guidabilità mantenendo gli stessi giri, giusto?

Allora se è così non ci sono dubbi .....direi meglio il secondo caso

 

Si senza dubbio e meglio il secondo, le differenze non sono abissali intendiamoci, ma si avverte chiaramente che ai bassi ce piu schiena.

 

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[FrancoRinaldi]

a prove fatte di recente il mazzucchelli (alberi in genere comunque c.57) che risulta troppo ritardato in chiusura causa rifiuto, le 2 strade dette prima da franco rinaldi e da pistone grippato le ho provate e posso dire che tutti e due i metodi risolvono il problema del rifiuto, ma, se vuoti la camera di manovella asportando materiale dell'albero perdi buona parte della pressione sul carter pompa, il che comporta una buona perdita di bassi, e un leggero aumento di giri ma di poco conto, lavorando invece sul labbro di chiusura fase facendolo decente e riducendo la fase di ritardo si mantengono i bassi e anche i giri ne risentono poco e niente se ci si mantiene sui 65° di ritardo.

fatto sta che 75° di ritardo per un px son troppi senza altri accorgimenti difficili da mettere in atto e molte volte controproducenti se applicati ad un motore per uso quotidiano che deve essere fruibile su tutto l'arco di erogazione dei giri

 

Dipende molto dal motore se la termica può sfruttare quei 10° in più di ritardo li trasforma in cv e km/h in 4a marcia.

Sul 200 ad esempio una fase più lunga di ritardo lo sveglia agli alti regimi, cioè dove di solito si affievolisce come erogazione

Modificato 20 agosto 2014 - 13:00 da FrancoRinaldi

[pacio74]

Dipende molto dal motore se la termica può sfruttare quei 10° in più di ritardo li trasforma in cv e km/h in 4a marcia.

Sul 200 ad esempio una fase più lunga di ritardo lo sveglia agli alti regimi, cioè dove di solito si affievolisce come erogazione

 

Si damiano e vero che sui 200 una fase ampia e ben tollerata, ma sui 125 no.

E se vuoti troppo il carter pompa anche il 200 ne risente

 

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Modificato 20 agosto 2014 - 13:48 da pacio74

[FrancoRinaldi]

Si damiano e vero che sui 200 una fase ampia e ben tollerata, ma sui 125 no.E se vuoti troppo il carter pompa anche il 200 ne risenteInviato dal mio LT26i utilizzando Tapatalk

Il nostro amico ho capito che aveva un pinascone c.60 a cui manca solo un po di allungo ed una fase tipo mazzucchelli lo aiuta e non poco...verosimilmente con 65° funzionerebbe ugualmente bene forse ma le soluzioni sono 2 o cambiare albero oppure aprirlo (con tutti gli stress meccanici legati all'operazione, vedi perdita di interferenza nel piantaggio), saldarlo per ridurre il ritardo (con tutti i problemi legati a questa operazione, vedi deformazioni, indebolimenti, etc...), tornirlo per farlo tondo (sperando sempre che lo facciano bene) e poi chiuderlo (sperando che questa operazione venga fatta bene). Comunque entrambe economicamente più svantaggiose, io dico a one101one di tentare questa strada e decidere poi se cambiare albero o saldare il suo.

[pacio74]

Il nostro amico ho capito che aveva un pinascone c.60 a cui manca solo un po di allungo ed una fase tipo mazzucchelli lo aiuta e non poco...verosimilmente con 65° funzionerebbe ugualmente bene forse ma le soluzioni sono 2 o cambiare albero oppure aprirlo (con tutti gli stress meccanici legati all'operazione, vedi perdita di interferenza nel piantaggio), saldarlo per ridurre il ritardo (con tutti i problemi legati a questa operazione, vedi deformazioni, indebolimenti, etc...), tornirlo per farlo tondo (sperando sempre che lo facciano bene) e poi chiuderlo (sperando che questa operazione venga fatta bene). Comunque entrambe economicamente più svantaggiose, io dico a one101one di tentare questa strada e decidere poi se cambiare albero o saldare il suo.

 

Si in effetti 65 gradi andrebbero bene, tie anche 70, a frittata fatta la via piu breve sempre la peggiore.

 

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[PISTONE GRIPPATO]

Aprire e richiudere un albero non provoca nessuno stress a patto che venga fatto con perizia , con l'atrezzatura idonea e che poi non venga saldato attorno al perno della testa di biella.

Volevo ricordare che a Catania si usa saldare una parte di anello alla spalla lato aspirazione del 200 aumentandone la sporgenza di circa 2 mm onde poter allargara della rispettiva misura tutta la valvola aspirazione verso la campana in modo da avere una gran bella aspirazione.

L'interferenza rimane esattamente la stessa aumentarla non ha nessun senso anzi si potrebbe dannezziare la spalla stessa

Il valore dell'interferenza ottimale dipende dal tipo di acciaio usato

Più è duro l'acciaio e meno interferenza si usa altrimenti si va a rischio snervamento.

Ripeto il lavoro lo deve fare un meccanico esperto non un ragazzino alle prime armi....

Ho lavorato temp a dietro almeno 5 anni presso un officina dove ci si occupava oltre che di normali riparazioni anche di rettifica cilindri, imbiellaggi ed elaborazioni.

Di imbiellaggi se ne facevano decine, mai e dico mai avuto problemi se non dovuti a motivi meccanici molto gravi.

Il manuale di officina di qualsiasi motore prevede l'apertura e la chiusura di qualsiasi albero, per òla sostituzione della biella o del solo cuscinetto a rulli, credere che si provochino danni è pura fantasia.

[one101one]

Far lavorare l'albero costa quanto farlo nuovo, l'ho fatto per la granturismo e mi è costato oltre 100 euro, bel lavoro ma caro... Ho preso in considerazione solo la sostituzione con uno meno ritardato sperando che fosse fattibile e a detta vostra lo è, poi quanti gradi guadagnerò non lo so, ma spero di portare la fase ad una misura accettabile per ridurre (almeno) il mio problema, ma dubito di arrivare a 65, ma 70 sarebbe oro... Ora mi resta di capire quale marca/modello faccia al caso mio(anche qui richiedo il vostro intervento) tra Pinasco, Polini e poi non ne conosco altri... Se poi non costano uno sproposito meglio ancora. Cavolo quanto ne sapete:orrore:

Modificato 20 agosto 2014 - 20:40 da one101one

[pacio74]

Far lavorare l'albero costa quanto farlo nuovo, l'ho fatto per la granturismo e mi è costato oltre 100 euro, bel lavoro ma caro... Ho preso in considerazione solo la sostituzione con uno meno ritardato sperando che fosse fattibile e a detta vostra lo è, poi quanti gradi guadagnerò non lo so, ma spero di portare la fase ad una misura accettabile per ridurre (almeno) il mio problema, ma dubito di arrivare a 65, ma 70 sarebbe oro... Ora mi resta di capire quale marca/modello faccia al caso mio(anche qui richiedo il vostro intervento) tra Pinasco, Polini e poi non ne conosco altri... Se poi non costano uno sproposito meglio ancora. Cavolo quanto ne sapete:orrore:

 

L'albero e cosi come lo vedi, e se ci ragioni capisci al volo come dovrebbe essere per poter raggiungere i gradi che desideri, nel tuo caso hai mancanza di materiale sull'albero e a meno di risaldarci sopra materiale la vedo dura ridurre la fase, ma in caso comtrario nessuno ti vieta di togliere materiale quanto basta per ottenere le fasi desiderate.

Mazzucchelli e un buon albero ma se ti da fasi sballate per qual si voglia ragione devi optare per altra marca meno posticipata, pinasco e molto buono ma costicchia, io ho provato i tameni, costo accettabile ( circa 100 euro) e albero molto buono, tra l'altro producono 2 versioni a quanto ne so, una posticipata e una con fasi uguali a quello originale piaggio.

Io preferisco il secondo, ti fai le fasi che vuoi e soprattutto fai l'unghiata di chiusura valvola fatta bene tipo quella pinasco, che oltre a sfavorire i reflussi dal carburatore ti da anche un pelo di pressione in piu sul carter che non guasta.

Sul pinasco farei un bel 120/68 non troppo spinte ma decenti in prestazioni e godibili come fluidita di erogazione.

 

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Modificato 20 agosto 2014 - 21:23 da pacio74

[PISTONE GRIPPATO]

L'albero e cosi come lo vedi, e se ci ragioni capisci al volo come dovrebbe essere per poter raggiungere i gradi che desideri, nel tuo caso hai mancanza di materiale sull'albero e a meno di risaldarci sopra materiale la vedo dura ridurre la fase, ma in caso comtrario nessuno ti vieta di togliere materiale quanto basta per ottenere le fasi desiderate.

Mazzucchelli e un buon albero ma se ti da fasi sballate per qual si voglia ragione devi optare per altra marca meno posticipata, pinasco e molto buono ma costicchia, io ho provato i tameni, costo accettabile ( circa 100 euro) e albero molto buono, tra l'altro producono 2 versioni a quanto ne so, una posticipata e una con fasi uguali a quello originale piaggio.

Io preferisco il secondo, ti fai le fasi che vuoi e soprattutto fai l'unghiata di chiusura valvola fatta bene tipo quella pinasco, che oltre a sfavorire i reflussi dal carburatore ti da anche un pelo di pressione in piu sul carter che non guasta.

Sul pinasco farei un bel 120/68 non troppo spinte ma decenti in prestazioni e godibili come fluidita di erogazione.

 

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Pacio 188 gradi di aspirazione sono parecchi.....

Va bene che è una bella cilindrata ma con 180 gradi di aspirazione e 170 di scarico tiri tranquilli a 8000 giri.

[pacio74]

Pacio 188 gradi di aspirazione sono parecchi.....

Va bene che è una bella cilindrata ma con 180 gradi di aspirazione e 170 di scarico tiri tranquilli a 8000 giri.

 

non so dirti sul pinasco di scatola, va rivisto sicuro, ma sul polini l'ho provato personalmente un motore fatto cosi con scarico a 175° e ti giuro che e mostruoso, tira da animale da subito non ha buchi o incertezze e nemmeno un filo di rifiuto dal carburo.

se vuoi fasi conservative ma comunque dignitose vanno bene anche 115\65, sotto i 65 di ritardo in un 200 corsa lunga a poco senso andarci, non tanto per i giri che potrebbe arrivare a fare, ma per la tendenza ad affievolirsi quando sale di giri, tutti i 200 corsa lunga che ho provato al salire di giri tendono come a calare di potenza, in un diagramma piu ampio ho notato meno spompamento a regimi elevati.

poi ogni motore si sa che e unico a se

[frak]

non so dirti sul pinasco di scatola, va rivisto sicuro, ma sul polini l'ho provato personalmente un motore fatto cosi con scarico a 175° e ti giuro che e mostruoso, tira da animale da subito non ha buchi o incertezze e nemmeno un filo di rifiuto dal carburo.

se vuoi fasi conservative ma comunque dignitose vanno bene anche 115\65, sotto i 65 di ritardo in un 200 corsa lunga a poco senso andarci, non tanto per i giri che potrebbe arrivare a fare, ma per la tendenza ad affievolirsi quando sale di giri, tutti i 200 corsa lunga che ho provato al salire di giri tendono come a calare di potenza, in un diagramma piu ampio ho notato meno spompamento a regimi elevati.

poi ogni motore si sa che e unico a se

 

 

con che scarico li hai provati i 200 c60 che calano tutti salendo di giri?

Venerdì finirò di montare il mio 221polini fasi asp. 116°PPMS 75°DPMS.

Pensate che avrò gli stessi problemi di reflusso causa 75°? o è tipico problema con pinasco?

 

 

 

 

[pacio74]

Con una megadella, ma non e questione di scarico, non mura ma non sale con lo stesso vigore dei bassi.

Il gt nei reflussi centra in parte, ovvero fasi alte di travaso e scarico grande prediligono fasi aspirazione ampie perche lo scarico grande favorisce lo svuotamento dei gas combusti, cioe meno pressine che trovano i travasi quando riempono, e un travaso alto ritarda anche se di poco la chiusura facendo diminuire la pressione in camera di manovella.

Il difficile e trovare il giusto compromesso.

I 75 gradi di ritardo, anche se a dire di molti sono ben tollerati dal 200 per me son tantini,

 

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[frak]

Con una megadella, ma non e questione di scarico, non mura ma non sale con lo stesso vigore dei bassi.

Il gt nei reflussi centra in parte, ovvero fasi alte di travaso e scarico grande prediligono fasi aspirazione ampie perche lo scarico grande favorisce lo svuotamento dei gas combusti, cioe meno pressine che trovano i travasi quando riempono, e un travaso alto ritarda anche se di poco la chiusura facendo diminuire la pressione in camera di manovella.

Il difficile e trovare il giusto compromesso.

I 75 gradi di ritardo, anche se a dire di molti sono ben tollerati dal 200 per me son tantini,

 

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Quindi, se ho intuito correttamente il senso delle tue parole, se dovessi aver problemi di rigurgito dal carburatore con la configurazione che ho ora, potrei ridurre il fenomeno lavorando un po' lo scarico, che nel polini non è enorme di serie, ho capito bene?

[pacio74]

Be aiuterebbe ( poco) ma a che pro?

Potresti perdere in prestazioni, e sincero, per non aver reflussi non mi sembra vantaggioso...

 

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