Come realizzare un DR performante

[FrancoRinaldi]

Una curiosità che attrezzatura hai utilizzato per avere un taglio della spalla così lineare? Inoltre hai lavorato con l'albero aperto? Se così fosse, potresti dirmi a quale officina di rettifiche ti appoggi per chiudere/centrare(ovviamente roma e zone limitrofe)?

Grazie

 

avendo tutta l'attrezzatura necessaria, faccio in officina i lavori di cui parli (unico modo pet essere sicuro che tutto sia in regola). L'albero in foto tuttavia è stato lavorato da chiuso poiché non era necessario scavarlo più di quanto sia stato fatto. la lavorazione sull'albero in foto è stata eseguita mediante smerigliatrice angolare, togliendo in grosso con il disco da taglio e rifinendo il profilo con un disco lamellare. Dopo parecchie prove comparative ho compreso che un profilo della spalla tipo pinasco, con carburatori si24, risulta non solo inutile, ma addirittura deleterio per le prestazioni, il discorso si inverte invece se parliamo di carburatori con diffusore di diametro superiore a 30mm, dove invece quel profilo porta effettivamente un vantaggio considerevole di riempimento ai regimi più alti.

[PISTONE GRIPPATO]

Parliamo di misure.....

Il pistone Pinasco ha il diametro misurato 25 millimetri sotto al cielo in corrispondenza del frontescarico di 62,85 esattamente come il Grand Sport

mentre invece Il mio ha un diametro di 62,92. e posso scegliere aumentandi di un centesimo alla volta fino a 4

Tu cosa usi per misurarli.....

[FrancoRinaldi]

Parliamo di misure.....

Il pistone Pinasco ha il diametro misurato 25 millimetri sotto al cielo in corrispondenza del frontescarico di 62,85 esattamente come il Grand Sport

mentre invece Il mio ha un diametro di 62,92. e posso scegliere aumentandi di un centesimo alla volta fino a 4

Tu cosa usi per misurarli.....

 

partiamo dalla fine, generalmente utilizzo un micrometro, la grandezza del pistone si misura all'altezza dello spinotto, a 90° rispetto allo stesso. Tuttavia questa misura significa poco perché un pistone può essere più o meno conico quindi utilizzo lo spessimetro per verificare quanto spazio rimane tra il pistone e la canna, con il pistone al pmi. Il pinasco è più conico del polini infatti nel cilindro Dr con il pistone polini ci si infila quasi la lama da 15/100, mentre con il pistone pinasco a fatica ci si infila quella da 10/100.

 

del tuo pistone invece non me ne frega niente (già ti ho chiesto di non farti pubblicita, ma vedo che insisti, d'altronde finche i moderatori te lo consento fai bene a fatlo).

[electroma]

Riflettendoci sono un po' titubante.... Voglio dire... Vale la pena stravolgere un pistone il quale non è nemmeno stato progettato per essere tagliato, "sbuzzato" e forato la dove si deve intervenire per poterlo far girare sul dr? Secondo me con questa soluzione si va a minare uno dei grandi pregi del dr che è l'affidabilità solo per ridurre qualche vibrazione. La critica è fatta per discutere, sia chiaro, non certo per denigrare il lavoro qui esposto. Se mi viene detto "guarda che tra il pistone pinasco e il dr, costruttivamente parlando c'è un abisso" allora ok... Visto però che entrambe li produce la asso ho i miei dubbi. A me ha gia infastidito il fatto che dopo poco piu di 10000km la fascia del dr mi abbia lasciato quasi a piedi, un pistone cosi rivisitato (per altro a mano e non a controllo numerico, e c'è una bella differenza) è stato collaudato su distanze lunghe?

 

 

Electro

[FrancoRinaldi]

Riflettendoci sono un po' titubante.... Voglio dire... Vale la pena stravolgere un pistone il quale non è nemmeno stato progettato per essere tagliato, "sbuzzato" e forato la dove si deve intervenire per poterlo far girare sul dr? Secondo me con questa soluzione si va a minare uno dei grandi pregi del dr che è l'affidabilità solo per ridurre qualche vibrazione. La critica è fatta per discutere, sia chiaro, non certo per denigrare il lavoro qui esposto. Se mi viene detto "guarda che tra il pistone pinasco e il dr, costruttivamente parlando c'è un abisso" allora ok... Visto però che entrambe li produce la asso ho i miei dubbi. A me ha gia infastidito il fatto che dopo poco piu di 10000km la fascia del dr mi abbia lasciato quasi a piedi, un pistone cosi rivisitato (per altro a mano e non a controllo numerico, e c'è una bella differenza) è stato collaudato su distanze lunghe?

 

 

Electro

 

il pistone pinasco lavorato come mostrerò in seguito è robusto più di quello originale Dr

[PISTONE GRIPPATO]

partiamo dalla fine, generalmente utilizzo un micrometro, la grandezza del pistone si misura all'altezza dello spinotto, a 90° rispetto allo stesso. Tuttavia questa misura significa poco perché un pistone può essere più o meno conico quindi utilizzo lo spessimetro per verificare quanto spazio rimane tra il pistone e la canna, con il pistone al pmi. Il pinasco è più conico del polini infatti nel cilindro Dr con il pistone polini ci si infila quasi la lama da 15/100, mentre con il pistone pinasco a fatica ci si infila quella da 10/100.

 

del tuo pistone invece non me ne frega niente (già ti ho chiesto di non farti pubblicita, ma vedo che insisti, d'altronde finche i moderatori te lo consento fai bene a fatlo).

 

 

Quando parli devi avere rispetto....

[PISTONE GRIPPATO]

partiamo dalla fine, generalmente utilizzo un micrometro, la grandezza del pistone si misura all'altezza dello spinotto, a 90° rispetto allo stesso. Tuttavia questa misura significa poco perché un pistone può essere più o meno conico quindi utilizzo lo spessimetro per verificare quanto spazio rimane tra il pistone e la canna, con il pistone al pmi. Il pinasco è più conico del polini infatti nel cilindro Dr con il pistone polini ci si infila quasi la lama da 15/100, mentre con il pistone pinasco a fatica ci si infila quella da 10/100.

 

del tuo pistone invece non me ne frega niente (già ti ho chiesto di non farti pubblicita, ma vedo che insisti, d'altronde finche i moderatori te lo consento fai bene a fatlo).

 

Controlli il gioco Infilando lo spessimetro....ma su quale manuale di officina lo hai letto.

Serve un micrometro per interni ed uno per esterni solo così verifichi l'esatta misura e poi pistoni si misurano in tre punti in modo da verificararne la conicità.

Mi sono seccato di vedermi tttaco come un principiante da uno come te.....

Prima di dare consigli che mettonoi a discapito sicurezza ed affidabilità ci dovresti pensare due volte.

[areoib]

una settimana di pausa ad entrambi forse porterà consiglio!

 

Gli utenti FrancoRinaldi e PISTONE GRIPPATO torneranno a ravvivare (spero a mente più serena e senza ancora stuzzicarsi) il post fra 7 gg.

 

grazie per la comprensione

Modificato 30 ottobre 2014 - 16:03 da areoib

[Echospro]

Apro e chiudo la parentesi: Mi spiace sentir dire che i moderatori sorvolano e/o sono permissivi, la tolleranza a volte e mal considerata.

Dal canto mio, da adesso in avanti, seguirò il dictact di abbassare il livello di permissivismo in maniera di non sollevare più di tanto i toni.

 

Ora siete tutti pregati di restare in topic. Grazie

 

 

Gg

[aborigeno]

Io non voglio difendere nessuno , però si è sempre criticato Damiano perché diceva la sua senza mai fare vedere come faceva ,con foto o altro , per una volta che fa qualcosa con documenti fotografati non lo si può attaccare sempre. A me farebbe piacere che pistone che è un bravissimo elaboratore in lamellare facesse un post con foto e video per far vedere come svolge il suo lavoro , solo così vi potrete confrontare sempre nel rispetto di chi legge ,d'altronde quello che dite non è una legge assoluta ma soltanto prove e riprove e perché no anche qualche motore distrutto...

[volumexit]

A me farebbe piacere che pistone che è un bravissimo elaboratore in lamellare facesse un post con foto e video per far vedere come svolge il suo lavoro , solo così vi potrete confrontare sempre nel rispetto di chi legge ,d'altronde quello che dite non è una legge assoluta ma soltanto prove e riprove e perché no anche qualche motore distrutto...

Eccoti accontentato

 

http://www.vesparesources.com/34-tuning-largeframe/66520-carter-200-lamellare-per-carburatore-si-secondo-felice-gemelli

 

http://www.vesparesources.com/34-tuning-largeframe/58368-px-lamellare-maxi-quattrini

 

[poeta]

A mio dire su di un forum i battibecchi tra utenti ci stanno...

 

il confronto su di un forum d'altronde non può essere altro...e da simili confronti spesso nascono le idee e si apprendono gli insegnamenti!!!

 

Il pistone Pinasco monta senza problemi nella canna DR, anzi aggiungo che la testata del DR altro non è che la testata Pinasco, cioè sono la stessa identica testa con due firme differenti.... solo che come detto da rinaldi il pistone DR ha minor tolleranza, quindi scampanella meno, ed una cupola meno piatta, quindi comprime meglio... montando questo pistone nel cilindro DR, ed aggiustando un po' lo squish, ha senso anche allargare la volumetria della testa DR (o Pinasco che sono uguali), come ha detto, infatti quando montiamo la testa POLINI sul DR (che và benissimo), non facciamo altro che adottare una testa con volumetria maggiore e squish minore....

 

Ancora rileggendo devo concordare anche sul discorso basetta rame, ad es. il mio corsa 60 con la basetta di rame scalda davvero poco (ed il problema dei corsa 60 sono appunto le temperature di esercizio), così come l'alzo minimo dello scarico, che abbinato ad un pistone più compresso e dalla tenuta migliore mantiene i bassi regalando è certo un po' di giri... per il discorso travasi alla pinasco (parlo per chi li conosce) quelli originali DR simil piaggio se allargati hanno una forma trapezoidale tipo Polini(hanno una flangia di limitazione che si può asportare), la forma tipo Pinasco è più regolare , facile e logica, meno spigoli lavoran certo meglio e anche sui POLINI rivisitati la trapezoidalità dei suddetti travasi viene spesso addolcita con un ulteriore allargamento e addolcimento degli spigoli...

 

Insomma CONCORDO in tutto quanto detto da rinaldi.... con un centinaio di euro si può trasformare un cilindro DR in qualcosa di particolare e forse superiore a molti altri KIT più blasonati....

 

confido in questo... perché?

 

perché ho un 150 piaggio rivisto e lavorato con albero della 200 anticipato in corsa 60 e pistone (runner 160???), direi molto più assurdo di questo Dr in fin dei conti ancora normaluccio, anche il mio 168cc (FATTO DA RINALDI) ha la basetta di rame e lavori in testa simili....

 

Ovvio che non vi dico cosa segna e come và perché non mi credereste.... ma dubitare sempre e criticare sempre non giova, giova più confrontarsi, sperimentare e proporre...

 

in questo post non vedo poi castronerie, insulti e off topic...

 

ritengo che avete bannato inutilmente due utenti che sono esperti elaboratori e sinceri appassionati, la cosa ha un non so che di stridente, sbagliato, quasi ingiusto...

 

Se poi tra loro si è creato un (davvero minimo) diverbio, trovo normale accada confrontandosi...

 

Mica possono vedersi al bar per parlarne??? Se non qui su di un FORUM, dove???

 

Decisione quella di bannarli per una settimana alquanto sgradevole ad apprendersi....

 

Probabile anche IO sia nel posto sbagliato...

 

Ci tenevo ad intervenire, in merito, conoscendo Rinaldi e leggendo spesso Pistone Grippato, che godono quindi (da esperto quale sono sia di vita che di vespe) della mia solidarietà...

 

Una settimana passa in fretta...

 

in fin dei conti si risparmierebbe tempo e fatica a tenersi tutto per noi stessi, evitando i forum, ma si sa la passione necessita anche di non sapersi mai soli, i soli, in quel lontano sempre un po' buio e freddo garage!

 

E fa piacere non solo scannarsi sulla strada, ma anche sui forum!!!

 

Stò rubando tempo prezioso, al mio poco tempo.... il post sulla VBB1 restaurata e foto stasera saltano... più importante essere qui... per motivi di giustizia.

 

Farei bene a fregarmene dei ragazzini che si incartano con la frizione... e a smetterla di scrivere sui forum... in fin dei conti oltre che amicizia un sorriso e un sano altruismo non trovo né ragioni né vantaggi.... so benissimo da me cosa e come fare....

 

Rinaldi, non ti crucciare.... prima o poi qualcuno per strada lo incontri e più di ogni parola sarà la tua vespa a parlare di te!!!

 

Ohpppsssssssss hai una COSA!!!???

 

Vabbè come non detto....

[Vesponauta]

ritengo che avete bannato inutilmente due utenti che sono esperti elaboratori e sinceri appassionati, la cosa ha un non so che di stridente, sbagliato, quasi ingiusto...

 

[...]

 

Decisione quella di bannarli per una settimana alquanto sgradevole ad apprendersi....

 

 

Piccolo estratto dal regolamento:

 

Contestazioni

 

L'operato dei moderatori è insindacabile e può; essere giudicato solo dall'Amministratore del forum.

E' comunque permesso chiedere spiegazioni, NON utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni (pvt) e comunque in forma privata.

 

Ci fa bene una pausa per prendere una boccata d'aria.

[Echospro]

Paolo, anche per me è un dispiacere.

Stimo Damiano e Felice perchè sono preparati, solo che in genere il confronto porta a soluzioni, ad innovazioni, non il contrasto a tutti i costi ...

Pensare che tre loro il confronto sarebbe veramente costruttivo!

Non per dare ragione ai mod. ma questi sono stati ripresi e ripresi e ripresi e ripresi e ripresi e ripresi e ripresi ..... e basta dai caxxo!!!!

Mi sembra di avere a che fare con dei ragazzini!

Nessuno vieta loro di esporre idee e concetti sui vari post, ma non possono tutte le volte battibeccasi come due vecchie comari!!!

Intanto D e F restano in meditzione per un po' ...... poi vediamo

 

 

Gg

[electroma]

(ed il problema dei corsa 60 sono appunto le temperature di esercizio)

 

Dunque, un incremento di 3 millimetri nella corsa in un 177 corrispondono ad un aumento della cubatura del 6%. Quindi o si da per assodato che gia nei corsa 57 il problema siano "appunto" le temperature di esercizio, oppure esiste una qualche altra legge fisica che lega la corsa di un mci alla temperatura, che però io non conosco (e la vedo dura...)

 

 

Electro

[clark78]

Forse incide di più la stessa corsa, le superfici di attrito scorrono per altri 3mm, circa un 10% in più; aumentando l'attrito aumenta il calore da esso prodotto. Se in errore correggetemi.

[poeta]

Aggiungerei che la corsa lunga ha lo spinotto più esterno sul volano e quindi un angolo di esercizio appena maggiore il motore compie anche uno sforzo maggiore nel rilanciare il pistone, vuoi che fa più corsa, vuoi che ha più attrito ha dunque anche più sforzo, la somma dei tre toglie in vero alla potenza maggiore del corsa lunga parecchio, tanta roba si trasforma in calore...

 

quindi un ghisa regular fiacchetto di suo in c 60 non migliora poi tanto in potenza (qualcosa si) ma per certo scalda di più e non solo un poco di più ma parecchio (provati), in c 60 serve l'alluminio ben travasato e generoso di alesaggio per poter scaldare un poco meno ed avere un incremento vero di spinta...

[poeta]

sono Moderatori Moderano....

 

Noi Modificatori siamo altra roba.... di moderato abbiamo nulla.... la logica non ci appartiene, siamo piuttosto briosi, boriosi, e se qualcuno ci sfida, sempre e solo la nostra Vespa ci renderà giustizia!!!

 

Torna presto... con altri bellissimi progetti... ti aspetto...

se non mi bannano prima!

 

Sono certo che non c'è malizia, sono regole, bisogna attenersi onde evitare l'anarchia credo...

Modificato 1 novembre 2014 - 21:56 da poeta

[Echospro]

Prima o poi il DR proposto da Rinaldi lo faccio.... ci metto anni ma lo faccio.... se ne riparlerà quindi, mi puzza di roba fighissima....

 

bannare uno che ha la vespa da 140 GPS è e rimane per me un SACRILEGIO!!!

 

Io con i miei 130 GPS mi ritenevo uno figo.... e sono stato UMILIATO!

 

Mi inkino sempre a chi ne ha di più... troppo di più... e poche volte mi è capitato di cercare dritte in fatto di motori vespa.... ecco Rinaldi.... ha quel che mi manca... una fantasia nel fare i motori vespa assistita da competenza....

 

Lo difendo seppur antipatico, scorbutico e pieno di sé, perché????

 

Perché lo è ma con ragione!

 

Insomma può permetterserlo.... per quanto io non sia certo l'ultimo, mi inkino alla sua giovinezza, al suo ingegno, alla sua dedizione, ai suoi risultati e faccio tesoro di ogni consiglio come l'ultimo degli scolari....

 

ed ho quasi 40 anni di motori vespa sulle spalle, restauro e sono sempre e solo chiamato per i veri MIRACOLI lì dove tutti hanno gettato la spugna!

 

Sono e son certo qualcuno in fatto di vespe... sono quindi vanitoso e pieno di me certamente.... eppure....

mi inkino a te Rinaldi... conoscendoti.. non è da me, ma chi merita merita.

 

bannare te è una bestemmia... ma sono profani, forse hanno anche una lambretta nel box.... non possono capire, capirci...

 

non sanno cosa sia la discesa di Montemario, non hanno idea di cosa significhi fare madonna del divino amore casalotti in 20 minuti... non vanno in autostrada a mazzetta per 50 km solo per provare una marmitta.... non viaggiano di notte per ritirare l'ambito albero fatto a mano.... sono Moderatori.... Moderano....

 

Noi Modificatori siamo altra roba.... di moderato abbiamo nulla.... la logica non ci appartiene, siamo piuttosto briosi, boriosi, e se qualcuno ci sfida, sempre e solo la nostra Vespa ci renderà giustizia!!!

 

Paolo alias Poeta, ti ricordo ancora che le decisioni dei mod non si discutono e tu lo stai facendo e continui a menarla.

Direi che è ora di piantarla altrimenti puoi andare a far compagnia a Damiano, almeno avete di che discutere.

E' chiaro stu fatto?

 

 

Gg

[poeta]

Rieditato e corretto... in effetti la stò facendo troppo lunga anche io....

 

è la noia del sabato sera in casa probabile...

 

non temo il bannaggio, fate pure se credete, ma riconosco che la meno troppo.... se tutti facessero così sarebbe ingestibile il forum...

 

per questo mi scuso e faccio ammenda.

[Vesponauta]

Istigare a prestazioni sproporzionate per un telaio, delle ruote e dei freni adatti ad un guidatore normalmente più tranquillo, specie insinuando un uso su strade dove non c'è omologazione... io la chiamo istigazione a delinquere.

 

E se mi beccano con un mezzo in queste condizioni nella legislazione attuale e me lo sequestrano... non è un "bannaggio" del mezzo?

[electroma]

Istigare a prestazioni sproporzionate per un telaio, delle ruote e dei freni adatti ad un guidatore normalmente più tranquillo, specie insinuando un uso su strade dove non c'è omologazione... io la chiamo istigazione a delinquere.

 

E se mi beccano con un mezzo in queste condizioni nella legislazione attuale e me lo sequestrano... non è un "bannaggio" del mezzo?

 

Purtroppo, la trasposizione degli studi sui materiali e le tecnologie di produzione dai plasticoni di oggi alle vespe stanno, a mio avviso, snaturando l'essenza di esse. Non sto dicendo di non pepare le nostre amate sia chiaro, la vespa truccata esiste da quasi prima della 98, è nel suo DNA. La vespa però era un mulo indistruttibile, tempio di affidabilità (perlomeno per quanto riguarda la termica, pepata e non) di sicuro accompagnata da una certa sproporzione tra le sue capacità ciclistiche e motore. Adesso, come dici te, nemmeno il termine sproporzione è adeguato, e a rincarar la dose si è anche perso il fattore di immortalità. Se ne leggono a bizzeffe di vespe che vanno come i runner 180, ma tutti si scordano che è raffreddata ad aria, e pure male, ha dei "freni" a tamburo, per non dire a bacchetta, e delle ruote da 10, DIECI, pollici. Ed ecco che qua e la ne vedo qualcuna piegata contro un palo o infrascata nell'aiuola di una rotonda, e qua sui forum leggo di chi si cruccia e si scervella sul motivo per cui ha grippato con 8 decimi di tolleranza.

 

 

 

Electro

[electroma]

Tornando in-topic (scusate), dato che può essere interessante la valutazione di un dr in c59, 60, o 62 (queste dovrebbero essere le alternative che propone il mercato)

 

Aggiungerei che la corsa lunga ha lo spinotto più esterno sul volano e quindi un angolo di esercizio appena maggiore il motore compie anche uno sforzo maggiore nel rilanciare il pistone, vuoi che fa più corsa, vuoi che ha più attrito ha dunque anche più sforzo, la somma dei tre toglie in vero alla potenza maggiore del corsa lunga parecchio, tanta roba si trasforma in calore...

 

quindi un ghisa regular fiacchetto di suo in c 60 non migliora poi tanto in potenza (qualcosa si) ma per certo scalda di più e non solo un poco di più ma parecchio (provati), in c 60 serve l'alluminio ben travasato e generoso di alesaggio per poter scaldare un poco meno ed avere un incremento vero di spinta...

 

Non sto affermando che una corsa maggiore di 57 non scaldi molto di più del suddetto, non l'ho mai misurato e non lo so. Volevo però indagare sulla motivazione. Già senza fare calcoli però direi che le tue osservazioni, se pur corrette, non spiegano un aumento di temperatura sensibile. Dimensionalmente il calore sprigionato da una combustione direi che è di almeno due ordini di grandezza superiore a quello degli attriti provocati dai fenomeni da te descritti. Rimango quindi in modalità di investigazione per cercare anche di capire se è un problema almeno in parte risolvibile!

 

 

 

Electro

[joedreed]

Bel post, ottimo per comprendere meglio le potenzialità dei cilindri DR........

Mi attengo al regolamento per il resto.

[Black Baron]

Ottima descrizione su come ottimizzare un cilindro onesto nel costo e nelle prestazioni, un dubbio , ma, tra" comprare un pistone pinasco nuovo , e sempre che la canna sia in buono stato , non conviene andare sul collaudatissimo polini che ha sempre qualcosa in piu" di un d.r ottimizzato .

Poi se uno ha un d.r su scaffale e anche un pistone da adattarci si possono fare tutte le prove , comunque un bravo a FrancoRinaldi per aver condiviso le sue esperienza con tutti