carrozzeria Curiosità : i telai Px 'epoca' sono più spessi rispetto ai moderni telai Px ?

[Razos]

Salve a tutti come da titolo la mia curiosità è la seguente ... la discussione è nata quasi per caso , ma non ha avuto una risposta, quindi mi rivolgo a voi esperti .

Esiste la possibilità che i telai moderni dei Px siano di spessore inferiore rispetto ai vecchi telai dei px classici anni '80 ?

Potrebbe sembrare una stranezza , ma non mi meraviglierei considerando l'ottica moderna del 'ad un certo punto bisogna andare dal meccanico/carrozziere per forza' .

Del resto anche in altri ambiti motoristici la qualità media dei prodotti è scesa molto , a partire dalle materie prime arrivando alle finiture .

Da come ho scritto si evince facilmente che faccio parte della sponda che sospetta un generale peggioramento delle componenti (a tutti i livelli , telai compresi ) , ma naturalmente il mio resta per ora un dubbio non verificabile con prove evidenti ..

 

Resto in attesa delle vostre opinioni !

[Marben]

Personalmente ero anch'io convinto del minore spessore dei telai moderni, ma, micrometro alla mano, siamo sempre sulle stesse misure (se ricordo bene 0.8 mm). La verniciatura all'acqua a sua volta ha uno spessore sensibilmente inferiore e questo falsa un po' la percezione.

Resto dell'avviso che ci sia qualcosa di diverso nella tipologia delle lamiere (a livello di rigidità) o, forse, nella disposizione delle saldature: infatti sono frequenti le PX moderne con la lamiera del tunnel vistosamente piegata in corrispondenza dei riscontri del cavalletto.

[Razos]

Personalmente ero anch'io convinto del minore spessore dei telai moderni, ma, micrometro alla mano, siamo sempre sulle stesse misure (se ricordo bene 0.8 mm). La verniciatura all'acqua a sua volta ha uno spessore sensibilmente inferiore e questo falsa un po' la percezione.

Resto dell'avviso che ci sia qualcosa di diverso nella tipologia delle lamiere (a livello di rigidità) o, forse, nella disposizione delle saldature: infatti sono frequenti le PX moderne con la lamiera del tunnel vistosamente piegata in corrispondenza dei riscontri del cavalletto.

 

Grazie per la risposta , ma praticamente hai confermato e smentito nello stesso momento i miei dubbi !!

Lo spessore è rimasto invariato ...ma la solidità generale è peggiorata ?

 

Il mio dubbio tra l'altro ha una motivazione , in quanto a causa di un brutto incidente il telaio del mio amato PX Arcobaleno dell'85 non è recuperabile ..ed ora sono combattuto profondamente tra il trovare un telaio 'meno recente' o buttarmi su quelli di nuova fattura ...

[Marben]

Francamente a livello di robustezza, in un impiego gravoso (ma comunque senza maltrattare) non ritengo che il mio PX del 2006 sia meno robusto delle mie altre Vespe.

Che si pieghi un po' la pedana all'attacco del cavalletto, ancorché antiestetico, è comunque accettabile.

 

Questo per dire che non si piegano in mezzo...

 

Ed anzi i telai post 2001 sono trattati mediante cataforesi, risultando immuni alla corrosione (salvo abrasioni importanti), e questo secondo me compensa ampiamente altre eventuali mancanze.

 

Perché dici che il tuo telaio non è recuperabile? Foto.

[ClaPX]

Francamente a livello di robustezza, in un impiego gravoso (ma comunque senza maltrattare) non ritengo che il mio PX del 2006 sia meno robusto delle mie altre Vespe.

Che si pieghi un po' la pedana all'attacco del cavalletto, ancorché antiestetico, è comunque accettabile.

 

Questo per dire che non si piegano in mezzo...

 

Ed anzi i telai post 2001 sono trattati mediante cataforesi, risultando immuni alla corrosione (salvo abrasioni importanti), e questo secondo me compensa ampiamente altre eventuali mancanze.

 

Perché dici che il tuo telaio non è recuperabile? Foto.

 

Quando hanno fatto la mia (2005) mi sà che la cataforesi era in ferie

[Razos]

Francamente a livello di robustezza, in un impiego gravoso (ma comunque senza maltrattare) non ritengo che il mio PX del 2006 sia meno robusto delle mie altre Vespe.

Che si pieghi un po' la pedana all'attacco del cavalletto, ancorché antiestetico, è comunque accettabile.

Questo per dire che non si piegano in mezzo...

Ed anzi i telai post 2001 sono trattati mediante cataforesi, risultando immuni alla corrosione (salvo abrasioni importanti), e questo secondo me compensa ampiamente altre eventuali mancanze.

Perché dici che il tuo telaio non è recuperabile? Foto.

 

Beh se si piega in molti casi all'altezza del cavalletto allora qualcosa deve essere cambiata per forza ! (in peggio si intende) ..Se a vespe che in quarant'anni (e con migliaia di scavallettamenti) non si piegano ci sarà un motivo .. mhmhm questo mio dubbio iniziale è più vivo che mai

Per quanto riguarda il mio povero telaio sto male solo a guardare le foto...dico solo questo .. Autostrada-notte-tamponamento di un furgone Daily ... vivo per miracolo

 

Quando hanno fatto la mia (2005) mi sà che la cataforesi era in ferie

[ATTACH=CONFIG]156798[/ATTACH]

[ATTACH=CONFIG]156799[/ATTACH]

 

Quando si dice che nella vita ci vuole ... deretano !

[Razos]

NEWS

Spilucchiando i millemila gruppi di Facebook sulla Vespa ho letto che potrebbe esserci uno spartiacque con l'anno 2001 .

Leggendo qua e là ho letto che sono stati pesati i telai ante e post 2001 ed i loro pesi non sono del tutto uguali . Le cifre non sono state fornite nei messaggi che ho letto ..

Resto in attesa di delucidazioni ..

[Utente Cancellato 011]

Per me sono cavolate. Io ho trovato che le facevano in India dal 1985 in poi, dal 1986 in poi, dagli anni 80, da dopo la cosa, "quelle del 98", "quelle col freno disco", quelle degli anni 2000 soltanto.... adesso dal 2001 le hanno fatte coi telai di plastica. Balle

[senatore]

Per me sono cavolate. Io ho trovato che le facevano in India dal 1985 in poi, dal 1986 in poi, dagli anni 80, da dopo la cosa, "quelle del 98", "quelle col freno disco", quelle degli anni 2000 soltanto.... adesso dal 2001 le hanno fatte coi telai di plastica. Balle

Dove avresti "trovato" queste notizie?

[FedeBO]

Non è tanto lo spessore quanto la qualità dell'acciaio che può essere leggermente diversa. Non focalizziamoci sugli spessori o altre cose. Comunque la mia del 2002 riscontrava lo stesso effetto riportato da marben, che come diced giustamente può essere semplicente dovuto anche a spostamento dei punti di saldatura o modifica dei rinforzi sotto pedana. Ho visto vespe degli anni 80 e 90 marcissime ed altre del 2000 che dormono all'acqua senza un problema.... A mio avviso non si potrà mai definire una verità assoluta, a meno di test meccanici sui materiali stessi prima ed analisi sulle saldature poi. Godiamoci i nostri mezzi va!

[mpfreerider]

La pedana piegata sulle px moderne è la prassi, ma ho visto pedane piegate anche su gloriosi px d'annata.

Comunque, dopo aver messo a dura prova il telaio PX euro 3 questa estate, posso garantire che alla fine della fiera è ancora un signor telaio robusto.

 

Matteo mpfreerider

[Utente Cancellato 011]

Dove avresti "trovato" queste notizie?

 

Navigando su internet, se ti ricordi nella discussione sulla mia nuova 200 ne avevamo parlato (dei telai fatti in india ecc...) alla fine erano solo balle dette dai classici

[Razos]

Per me sono cavolate. Io ho trovato che le facevano in India dal 1985 in poi, dal 1986 in poi, dagli anni 80, da dopo la cosa, "quelle del 98", "quelle col freno disco", quelle degli anni 2000 soltanto.... adesso dal 2001 le hanno fatte coi telai di plastica. Balle

 

Sulle annate variegate e mai coincidenti ho sentito tanto anche io ..vai a capire .. a me però mezzo sospetto rimane .

 

Non è tanto lo spessore quanto la qualità dell'acciaio che può essere leggermente diversa. Non focalizziamoci sugli spessori o altre cose. Comunque la mia del 2002 riscontrava lo stesso effetto riportato da marben, che come diced giustamente può essere semplicente dovuto anche a spostamento dei punti di saldatura o modifica dei rinforzi sotto pedana. Ho visto vespe degli anni 80 e 90 marcissime ed altre del 2000 che dormono all'acqua senza un problema.... A mio avviso non si potrà mai definire una verità assoluta, a meno di test meccanici sui materiali stessi prima ed analisi sulle saldature poi. Godiamoci i nostri mezzi va!

 

Però un problema riscontrato su più px moderni non dovrebbe essere un campanello dall'allarme ? (della serie ..due indizi fanno una prova) .. Piegare anche solo leggermente il telaio solo per una postura identica forzata per più tempo (mesi ,anni ) non mi sembra il massimo come garanzia di sicurezza .

Per quanto riguarda i px vecchi marci ed i nuovi integri , non si può fare un confronto ! Ci sono anni ed anni di differenza (e di acqua presa)

 

La pedana piegata sulle px moderne è la prassi, ma ho visto pedane piegate anche su gloriosi px d'annata.

Comunque, dopo aver messo a dura prova il telaio PX euro 3 questa estate, posso garantire che alla fine della fiera è ancora un signor telaio robusto.

 

Matteo mpfreerider

 

Come ho detto anche nella mia risposta precedente , se fosse davvero una prassi ci sarebbe da preoccuparsi !! E (di nuovo) come ho detto prima non si possono paragonare le condizioni di un px prodotto qualche anno fa con uno trentennale ..troppe primavere di differenza !

Mi fa piacere che il telaio 'nuovo' abbia retto ad un test estremo Buone notizie

 

Navigando su internet, se ti ricordi nella discussione sulla mia nuova 200 ne avevamo parlato (dei telai fatti in india ecc...) alla fine erano solo balle dette dai classici

 

Devi perdonarmi ma non ricordo di questa discussione :oops: Potresti rinfrescarmi la memoria ?

[Utente Cancellato 011]

certo

 

http://www.vesparesources.com/39-le-nostre-vespa/70820-nuova-vespa-px-200-1999-freno-disco

 

[Razos]

certo

 

http://www.vesparesources.com/39-le-nostre-vespa/70820-nuova-vespa-px-200-1999-freno-disco

 

 

Mi è toccato scavare un po' tra le dieci pagine della conversazione per trovare i 4-5 post riguardanti il problema ' qualità telaio ' .. per il resto mi sono fatto una grande cultura di marmitte 200 , volani elestart e numeri di immatricolazione dei Px freno a disco !! :mrgreen:

[dfteam]

Per la ruggine non credo c'entri la fattura del telaio, piuttosto la qualità della vernice e soprattutto del fondo, che con il tempo son cambiati

[Clint]

Io non credo che i telai piaggio siano trattati come quelli automobilistici.

Non c'entra la verniciatura, le lamiere automobilistiche sono trattate in modo da non arrugginire anche se private della vernice e del fondo. Arrugginiscono solo se si intacca lo strato di protezione che viene realizzato tramite bagno elettroforetico (o qualcosa di simile).

 

I telai piaggio arrugginiscono troppo facilmente anche senza che ci siano stati danni alla vernice.

[Razos]

Per la ruggine non credo c'entri la fattura del telaio, piuttosto la qualità della vernice e soprattutto del fondo, che con il tempo son cambiati

 

Io non credo che i telai piaggio siano trattati come quelli automobilistici.

Non c'entra la verniciatura, le lamiere automobilistiche sono trattate in modo da non arrugginire anche se private della vernice e del fondo. Arrugginiscono solo se si intacca lo strato di protezione che viene realizzato tramite bagno elettroforetico (o qualcosa di simile).

 

I telai piaggio arrugginiscono troppo facilmente anche senza che ci siano stati danni alla vernice.

 

Questo sul tema verniciatura , ma sul piano robustezza /spessore ?

[dfteam]

Per la robustezza, a parità di spessore le variabili in gioco sono tante: tipologia del materiale e quindi sua resistenza, stampaggio, saldature

 

Inviato dal mio D5803 utilizzando Tapatalk

[Razos]

Per la robustezza, a parità di spessore le variabili in gioco sono tante: tipologia del materiale e quindi sua resistenza, stampaggio, saldature

 

Quindi il mio dilemma resta senza risposta ... ..

 

Il mio dubbio ha una motivazione ben precisa , sia chiaro : dall'analisi del perito (e dai giudizi avuti da vari medici in seguito a miei resoconti sull' incidente) è emerso che a salvarmi la vita sia stato il telaio ed il portapacchi ( SIA SANTIFICATO IL PORTAPACCHI POSTERIORE !!!! ) che hanno assorbito (a loro spese) un urto ad alte velocità provocato da un mezzo che a vuoto pesa 35 quintali !!

Il telaio ne è uscito storto e morto , il portapacchi si è conficcato nel telaio di almeno 5 cm , ma io sono vivo !!!!!!

 

Ricapitolando , le vie per la sostituzione di un telaio sono semplicemente due : quella legale e quella no .

• Telaio nuovo prodotto di recente , nuova immatricolazione,punzonatura e tutto il resto . Robustezza = mistero !

• Telaio intero anni '80 fondo di magazzino senza fattura / Telaio anni '80 ricavato da chissà quale vespa . Legalità = zero , Robustezza = garantita !!

 

Quindi il mio dubbio ha un atroce bisogno di essere chiarito , perchè al diavolo la legalità (per questa volta) , qui si parla di vita o di morte !!!

 

Resto in attesa di illuminanti prove definitive

 

PS : potessi usufruire della firma sotto i miei post nel forum metterei la scritta 'Il portapacchi posteriore può salvarti la vita ! Montalo sempre '

[farob]

Permettimi, ma non condivido

Le soluzioni non lecite non sono soluzioni; sono solo possibile fonte di guai e danno guadagno a chi non dovrebbe averne.

 

In certe circostanze, le cose vanno bene o male solo per casualità o - per chi crede - per l'intervento di qualche angelo custode

Capisco che quando si ha un brutto incidente si pensi tutto e il contrario di tutto, ma oggettivamente credi che quando sei stato tamponato (perchè questo è successo, mi pare di capire) sarebbe andata molto diversamente se avessi avuto sotto le chiappe un telaio recente?

Non credo

Se i telai recenti sono omologati è perchè rispondono a determinate caratteristiche e soddisfano certe condizioni

 

Detto questo, esiste un'altra strada ancora: comprare un px usato (anni '80, se preferisci) e tenere il tuo incidentato come "magazzino ricambi"

 

[Marben]

Ora, mi pare di capire che tu non voglia usare un telaio recente per l'eventuale maggiore deformabilità (vedi pedane).

Poi sottolinei che nel tuo incidente il telaio 'ti ha salvato', assorbendo l'urto (dunque deformandosi).

 

Capirei di più se tu non volessi un telaio recente per paura che col tempo possa deformarsi, in alcuni punti; cosa che comunque, se avviene, avviene in misura assai limitata e non tale da inficiare la sicurezza (chi volesse sostenere il contrario dovrebbe dimostrarlo).

Io ad esempio avrei qualche remora ad usare un telaio recente su PX prima serie o su un Arcobaleno non Elestart, qualora volessi fare un restauro filologico.

 

Non stiamo parlando della scocca di un'autovettura la quale, avendo un abitacolo, deve avere zone più deformabili, ed altre meno deformabili. Stiamo parlando di un mezzo a due ruote, con il quale, avendo a cuore l'incolumità di chi lo conduce, occorre curare aspetti a mio avviso radicalmente diversi.

[Clint]

A me personalmente sembra una questione di lana caprina.

LA lamiera utilizzata in ambito telaistico sempre la stessa è! Voglio dire, il fattore variabile è lo spessore non la qualità del materiale che sostanzialmente è rimasta invariata da quando le auto vengono costruite a carrozzeria portante.

Ma in ambito vespa, lo spessore della lamiera non può essere cambiato assolutamente.

Se vogliamo parlare possiamo parlare solo della tecnica di verniciatura e trattamento della lamiera che sicuramente sarà cambiato più volte nel corso degli anni.

Aggiungo anche che i primi px che uscirono con i ganci delle chiappe di tipo attuale, subivano la lacerazione della lamiera del tunnel in quella zona tanto che la piaggio inserì nel manuale d'officina la descrizione di come rinforzare la zona mentre contemporaneamente modificò la produzione rinforzando di fabbrica i nuovi telai.

Quindi se vogliamo osannare i vecchi telai come nettamente più robusti dei nuovi... direi proprio che non ci sono le basi per farlo!

 

Se volete sentirvi sicuri lasciate perdere la vespa e comprate una lambretta con telaio in tubi innocenti pesa ottocento chili e se fai un incidente passi attraverso qualunque altro veicolo come fosse una palla di cannone!

[Razos]

Permettimi, ma non condivido

Le soluzioni non lecite non sono soluzioni; sono solo possibile fonte di guai e danno guadagno a chi non dovrebbe averne.

In certe circostanze, le cose vanno bene o male solo per casualità o - per chi crede - per l'intervento di qualche angelo custode

Capisco che quando si ha un brutto incidente si pensi tutto e il contrario di tutto, ma oggettivamente credi che quando sei stato tamponato (perchè questo è successo, mi pare di capire) sarebbe andata molto diversamente se avessi avuto sotto le chiappe un telaio recente?

Non credo

Se i telai recenti sono omologati è perchè rispondono a determinate caratteristiche e soddisfano certe condizioni

Detto questo, esiste un'altra strada ancora: comprare un px usato (anni '80, se preferisci) e tenere il tuo incidentato come "magazzino ricambi"

 

 

Non sono certo un fanatico dell'illegalità , ma quando si parla di sicurezza personale di sicuro non mi piego ai cavilli burocratici imposti dal sistema !

La casualità e le circostanze mi hanno salvato nell'incidente ? Forse .. in minima parte .. da pareri tecnici ed esperti ho avuto molteplici conferme sul fatto che il telaio trentennale abbia assorbito completamente il violento urto senza scomporsi minimamente e sfaldarsi ( si parla sempre di un tamponamento di un furgone da 35quintali ad una vespa ..in autostrada oltretutto) , quindi per me e per mia esperienza personale i telai " vecchi" sono robusti a morire .

Telai nuovi ? mai provati prima d'ora , il mio px dell'85 è la mia prima ed unica vespa (motivo per cui non diventerà mai un armadio da ricambi) ; in compenso ho letto da più parti che molti telai nuovi si piegano semplicemente stando troppo fermi sul cavalletto ..i casi non sono pochi e due indizi fanno una prova .. nel frattempo penso che siamo nell'era dell'obsolescenza programmata ,dove gli oggetti devono costare meno possibile (al produttore) ed avere una data di scadenza non scritta , insomma massima resa e minima spesa (per il produttore) ; nella mia ignoranza in questo settore mi chiedo : ma se una lamiera di un telaio moderno si piega se lasciata un po' di anni su un cavalletto e ci sono vespe che a trent'anni e più non battono ciglio ...vorrà dire che qualcosa a livello qualitativo è cambiato ?? E non parlo di materiali per la verniciatura o fondo o coprenti vari (immagino che anche questi materiali siano "scaduti" qualitativamente nel tempo) ...parlo unicamente del telaio nudo e crudo . E' questo il mio più grande dubbio .

 

Ora, mi pare di capire che tu non voglia usare un telaio recente per l'eventuale maggiore deformabilità (vedi pedane).

Poi sottolinei che nel tuo incidente il telaio 'ti ha salvato', assorbendo l'urto (dunque deformandosi).

Capirei di più se tu non volessi un telaio recente per paura che col tempo possa deformarsi, in alcuni punti; cosa che comunque, se avviene, avviene in misura assai limitata e non tale da inficiare la sicurezza (chi volesse sostenere il contrario dovrebbe dimostrarlo).

Io ad esempio avrei qualche remora ad usare un telaio recente su PX prima serie o su un Arcobaleno non Elestart, qualora volessi fare un restauro filologico.

Non stiamo parlando della scocca di un'autovettura la quale, avendo un abitacolo, deve avere zone più deformabili, ed altre meno deformabili. Stiamo parlando di un mezzo a due ruote, con il quale, avendo a cuore l'incolumità di chi lo conduce, occorre curare aspetti a mio avviso radicalmente diversi.

 

Come ho scritto anche nel quote precedente , per me anche semplicemente una lieve deformazione della pedana sta a significare che qualcosa nella composizione dei materiali per la costruzione è cambiata ..in peggio naturalmente !!

Restauri fisiologici ? Il mio utilizzo della Vespa è solo su strada ,raduni - viaggi etc etc , in 9 mesi di possesso ho fatto circa 15'000 Km , potrei mai anche solo pensare all'eventualità che una parte del mezzo non sia in regola con i dettami dell'85 anno della mia vespa ? No , decisamente no . Non sono un patito da registri storici e vespe da museo , la Vespa deve viaggiare ed io con lei (quando mi venne la passione per la Vespa credevo fosse questo il famoso 'Vespismo' , poi all'ennesimo discorso con il collezionista da 200 km /anno mi sono dovuto ricredere) ; ergo quello che è meglio per la mia sicurezza diventa automaticamente essenziale per la mia vespa , nella fattispecie il telaio ..ed in particolare la sua eventuale o meno trasformazione nel corso degli anni .

Ma questa domanda è ancora senza una risposta univoca .

 

A me personalmente sembra una questione di lana caprina.

LA lamiera utilizzata in ambito telaistico sempre la stessa è! Voglio dire, il fattore variabile è lo spessore non la qualità del materiale che sostanzialmente è rimasta invariata da quando le auto vengono costruite a carrozzeria portante.

Ma in ambito vespa, lo spessore della lamiera non può essere cambiato assolutamente.

Se vogliamo parlare possiamo parlare solo della tecnica di verniciatura e trattamento della lamiera che sicuramente sarà cambiato più volte nel corso degli anni.

Aggiungo anche che i primi px che uscirono con i ganci delle chiappe di tipo attuale, subivano la lacerazione della lamiera del tunnel in quella zona tanto che la piaggio inserì nel manuale d'officina la descrizione di come rinforzare la zona mentre contemporaneamente modificò la produzione rinforzando di fabbrica i nuovi telai.

Quindi se vogliamo osannare i vecchi telai come nettamente più robusti dei nuovi... direi proprio che non ci sono le basi per farlo!

Se volete sentirvi sicuri lasciate perdere la vespa e comprate una lambretta con telaio in tubi innocenti pesa ottocento chili e se fai un incidente passi attraverso qualunque altro veicolo come fosse una palla di cannone!

 

Rileggendo le mie precedenti risposte ai due quote capirai che il mio dubbio primario non è sullo spessore o sulle tecniche di verniciatura attuali , è sui materiali di costruzione del telaio ( leghe di alluminio o quello che è ) .

Sconsigli di osannare i vecchi telai ..eppure ci sono vespe con quarant'anni e la pedana dritta , mentre ci sono molti px 'moderni' con la pedana leggermente storta all'altezza del cavalletto ...

Questo non ti dice niente ?

[Marben]

Dice che è leggermente storta, non compromessa.

Chi ti ha detto che il telaio si piega per prolungata permanenza sul cavalletto ha detto una colossale stupidaggine. A piegarlo saranno semmai le manovre di sistemazione sul cavalletto oppure il fatto medesimo di sedersi in sella con la Vespa sul cavalletto.

 

Comunque ti conviene cercare un telaio d'epoca.

 

Inviato dal mio telefono bigrigio