Differenze motore px200 arcobaleno / pre-arcobaleno

[Razos]

Salve a tutti , ovviamente prima di porre questa domanda ho effettuato la funzione " cerca " e di discussioni simili ce ne sono anche troppe , però in quelle 6/7 che sono riuscito a leggere tutte si parla quasi sempre di differenze estetiche (che conosco) ma per quanto riguarda le differenze dal punto di vista del motore esistono diverse scuole di pensiero che non mi hanno portato ad una risposta univoca ... ah poi spesso le discussioni finiscono con la lotta tra il 200 stock ed i vari 177 .

Fatta questa premessa , i miei dubbi sono i seguenti :

 

• Quali sono le differenze tra un motore px200 pre-arcobaleno ed arcobaleno ? (componenti , rapportature ed affinini)

• La famigerata testa USA ( America?) descritta come meno compressa/meno performante etc etc come si riconosce ?

 

Ovviamente la lettura di discussioni simili che tuttora procede mi ha fatto già capire (essendo stato specificato molte volte) che ogni 200 è diverso dall'altro , che venivano montati alla buona , squish differenti da motore a motore (pur comprendendo poco l'aspetto tecnico) , che il 200 vibra parecchio / no non vibra , beh questo non è stato ancora appurato

[Marben]

Le variazioni apportate al motore 200 nel corso degli anni sono poche e direi anche poco significative. Se ci manteniamo nell'ambito della produzione anni '80, l'unica differenza visibile introdotta con la serie Arcobaleno è nel cunicolo di passaggio dei cavi dello statore: nell'Arcobaleno è di maggiori dimensioni per permettere il passaggio del connettore cilindrico.

Poi ovviamente c'è la variazione di alcune componenti del cambio, anche questa comune alle cilindrate minori; a produzione già avviata da qualche mese, il gruppo selettore - alberino - crocera è stato rivisitato, con l'adozione della crocera piatta, e questo ha comportato modifiche anche agli ingranaggi ed all'albero secondario (doppio seeger). La rapportatura è immutata, pertanto nessun cambiamento in questo senso.

 

In generale nell'ambito dei 200 c'è una gran varietà di prestazioni ed 'erogazioni', seppur con la medesima configurazione originale.

Di certo ci sono variazioni significative, ma apparentemente casuali, in termini di rapporto di compressione e di squish; esse sono imputabili in primo luogo a quote variabili sul piano del cilindro, fra una coppia di carter e l'altra. Anche fra testate dello stesso periodo e con lo stesso codice possono esserci differenze non da poco nella profondità della cupola, dipende insomma dalla lavorazione dei piani.

 

Con tutto questo, ci sono duecento lentissimi, duecento più veloci; alcuni più pieni ai bassi, altri più propensi all'allungo. Alcuni vibrano come martelli pneumatici, altri paiono dei 125 da questo punto di vista; alcuni bevono come un'utilitaria stanca, altri consumano relativamente poco. Ovviamente tutto questo è strettamente legato alle variabili di cui sopra.

 

Quanto alle teste, negli anni se ne sono susseguite diverse. Eccettuata la testa a berretto di fantino della Rally 200, ci sono almeno 3-4 tipi di teste emisferiche:

- la più vecchia ha la fusione recante il codice 990535, a memoria mia ha la cupola di minore diametro e probabilmente il volume è complessivamente inferiore, non è marchiata USA;

- un'altra marchiata 990536, normalmente con sigla USA;

- l'evoluzione con piedini di appoggio in corrispondenza dei prigionieri, con codice 992335 e sigla USA; da un paio di rilievi con dima ad aghi mi sento di dire che il profilo della cupola è identico alla 990536 e che la nuova codifica probabilmente è legata proprio ai piedini;

- esiste un'altra testa 992335, senza dicitura USA, che è quella in uso negli anni '90 e sui PX freno a disco. Si trova anche come ricambio di attuale produzione. Non saprei dire se possono esserci differenze nel profilo della cupola.

 

 

Ma la tua PX incidentata era 200? Hai avuto danni anche al motore?

[Sgresuuu_motorsport]

Marben io devo rettificare il mio 200 che se non ricordo male ha la testa marchiata usa ed ha i piedini, secondo te dovrei spianare un peletto la testa o prima rettificare il cilindro, calcolare lo squish e valutare se spianare o meno?

[Utente Cancellato 011]

Anche il cilindro da 10 cv in realtà é montato solo sulla cosa. Forse

[Razos]

Le variazioni apportate al motore 200 nel corso degli anni sono poche e direi anche poco significative. Se ci manteniamo nell'ambito della produzione anni '80, l'unica differenza visibile introdotta con la serie Arcobaleno è nel cunicolo di passaggio dei cavi dello statore: nell'Arcobaleno è di maggiori dimensioni per permettere il passaggio del connettore cilindrico.

....

In generale nell'ambito dei 200 c'è una gran varietà di prestazioni ed 'erogazioni', seppur con la medesima configurazione originale.

... Ovviamente tutto questo è strettamente legato alle variabili di cui sopra.

 

...

 

Grazie per la risposta completa e precisa , ma ahimè da tante informazioni derivano tante domande .

Cerco di porle nel modo più breve possibile senza farle sembrare una lista della spesa

Riquoto

...Poi ovviamente c'è la variazione di alcune componenti del cambio, anche questa comune alle cilindrate minori; a produzione già avviata da qualche mese, il gruppo selettore - alberino - crocera è stato rivisitato, con l'adozione della crocera piatta, e questo ha comportato modifiche anche agli ingranaggi ed all'albero secondario (doppio seeger). La rapportatura è immutata, pertanto nessun cambiamento in questo senso...

Soltanto a leggerne i nomi sembrano tante modifiche ! Avevo letto in passato del cambio "arcobaleno" ma non credevo fossero così numerosi i cambiamenti ..

Hanno apportato qualche beneficio o meno ?

 

Riquoto

...Di certo ci sono variazioni significative, ma apparentemente casuali, in termini di rapporto di compressione e di squish; esse sono imputabili in primo luogo a quote variabili sul piano del cilindro, fra una coppia di carter e l'altra. Anche fra testate dello stesso periodo e con lo stesso codice possono esserci differenze non da poco nella profondità della cupola, dipende insomma dalla lavorazione dei piani.Con tutto questo, ci sono duecento lentissimi, duecento più veloci; alcuni più pieni ai bassi, altri più propensi all'allungo. Alcuni vibrano come martelli pneumatici, altri paiono dei 125 da questo punto di vista; alcuni bevono come un'utilitaria stanca, altri consumano relativamente poco...

Un ventaglio di configurazioni e combinazioni possibili quasi sterminato ! Volevo chiedere , esiste la possibilità di colmare (dopo attento studio) un po' di qua ed un po' di la per avere un motore 200 diciamo "nella norma" ? Ovvero le singole possibile pecche sono colmabili ognuna a modo suo ?

 

Riquoto

Quanto alle teste, negli anni se ne sono susseguite diverse. Eccettuata la testa a berretto di fantino della Rally 200, ci sono almeno 3-4 tipi di teste emisferiche:

- la più vecchia ha la fusione recante il codice 990535, a memoria mia ha la cupola di minore diametro e probabilmente il volume è complessivamente inferiore, non è marchiata USA;

- un'altra marchiata 990536, normalmente con sigla USA;

- l'evoluzione con piedini di appoggio in corrispondenza dei prigionieri, con codice 992335 e sigla USA; da un paio di rilievi con dima ad aghi mi sento di dire che il profilo della cupola è identico alla 990536 e che la nuova codifica probabilmente è legata proprio ai piedini;

- esiste un'altra testa 992335, senza dicitura USA, che è quella in uso negli anni '90 e sui PX freno a disco. Si trova anche come ricambio di attuale produzione. Non saprei dire se possono esserci differenze nel profilo della cupola.

Anche qui insomma c'è da sbattere la testa ! Indicativamente , ciascuna di queste teste è intercambiale con l'altra ? Ognuna di loro immagino porti benefici/svantaggi , quale considereresti come "universalmente" accettabile ?

Ah , la testa USA è davvero così malvagia come dicono ?

 

Ma la tua PX incidentata era 200? Hai avuto danni anche al motore?

Nono il px incidentato è un px150 arcobaleno , ma dato che ultimamente ero sempre in cerca di telai ricambi ed affini su qualsiasi cosa mi capitasse sotto mano ..mi sono imbattuto in un motore VSE1M (accensione Ducati , lui naturalmente parla di motore rally per fare aria , ma immagino sia lo stesso dei primissimi px (pe)) ad un prezzo che nella follia di questi tempi è quasi """umano""" ..vorrebbe una manita per intenderci ...ed il pensierino di metterlo da parte mi solletica non poco devo essere sincero ..

il mio mulo 150 per ora è ancora sotto il povero telaio incidentato (con la quarta ancora inserita dall'incidente..).. appena potrò ci sincereremo anche delle sue condizioni ..e spero almeno quello si sia salvato

[Razos]

UP !

[volumexit]

Ah , la testa USA è davvero così malvagia come dicono ?

Mi verrebbe da dire di no, il mio PX monta una testa USA ed il mio motore appena fatto con cilindro nuovo marmitta bruciata ecc. ecc faceva di GPS piu o meno la velocita' dichiarata da mamma piaggio.

 

Vol.

[Razos]

Mi verrebbe da dire di no, il mio PX monta una testa USA ed il mio motore appena fatto con cilindro nuovo marmitta bruciata ecc. ecc faceva di GPS piu o meno la velocita' dichiarata da mamma piaggio.

 

Vol.

 

Porca miseria però di casistiche possibili con questi 200 ce ne sono un'infinità ! Non ci capirò mai nulla

 

Nel frattempo per Natale ci siamo regalati (a caro prezzo tanto per cambiare) un 200cc VSE1M sporco come non mai ..

 

 

 

 

 

Avendoci capito poco per ora me lo tengo sotto il letto ... a parte la sigla non saprei dire altro ...se non che tramite ricerca con il seriale del motore ho scoperto che è di un P200E dell' 81

Altre caratteristiche restano sconosciute ..

[johnburrito]

ciao, per curiosità quanto l'hai pagato? funzionante?

[Razos]

ciao, per curiosità quanto l'hai pagato? funzionante?

 

Qualche decina sopra i 500 , funzionante allo smontaggio ! (ho delegato però per l'acquisto , ma mi fido ciecamente della persona che mi ha aiutato e di quello che mi ha detto)

Per i prezzi che girano ultimamente per vespe e motori ( soprattutto 200) non è stato un regalo , ma nemmeno un salasso ..

 

ora speriamo di capirci qualcosa con questi 200 !

[Razos]

Le variazioni apportate al motore 200 nel corso degli anni sono poche e direi anche poco significative. Se ci manteniamo nell'ambito della produzione anni '80, l'unica differenza visibile introdotta con la serie Arcobaleno è nel cunicolo di passaggio dei cavi dello statore: nell'Arcobaleno è di maggiori dimensioni per permettere il passaggio del connettore cilindrico.

Poi ovviamente c'è la variazione di alcune componenti del cambio, anche questa comune alle cilindrate minori; a produzione già avviata da qualche mese, il gruppo selettore - alberino - crocera è stato rivisitato, con l'adozione della crocera piatta, e questo ha comportato modifiche anche agli ingranaggi ed all'albero secondario (doppio seeger). La rapportatura è immutata, pertanto nessun cambiamento in questo senso.

 

Riprendo questa discussione per cercare di risolvere uno dei miei soliti dubbi ..

La modifica al gruppo selettore-alberino-crociera (piatta) introdotta nella serie Arcobaleno è da considerarsi un "upgrade migliorativo" ? Ovvero la frizione di un 200 arc alla luce di queste modifiche può essere considerata 'superiore' ( ovvero più affidabile) di una frizione p200e ?

 

Perchè in effetti leggendo da tempo qua e la avevo sentito parlare di una maggiore affidabilità generale delle versioni Arcobaleno , però come in tutte le diatribe ci sono sempre valutazioni contrastanti ..

Anche se il trend principale lasciava intendere questa maggiore affidabilità ..

[Qarlo]

Nella frizione, credo che non cambi nulla. Cambia la forma della crociera, quella della battuta sugli ingranaggi e l'albero del cambio. Per l'affidabilità non penso ci siano differenze e vedendo come lavorano in Piaggio, se fanno una modifica, è sempre per ridurre i costi (c'è un ufficio apposito, dove lavora un mio amico)

[Vespa979]

Se non hai intenzione di modificare il motore, la sua 7 molle è affidabile, e te lo dico con cognizione di causa, dato che siamo in 4 amici ad avere altrettanti 200 tra il 79 e l'83, e problemi alla frizione mai verificati durante i nostri viaggi.

Se proprio vuoi fare un upgrade, potresti montare una più recente 8 molle, che ha il beneficio di essere più morbida nell'azionamento e leggermente più modulabile.

[Razos]

Nella frizione, credo che non cambi nulla. Cambia la forma della crociera, quella della battuta sugli ingranaggi e l'albero del cambio. Per l'affidabilità non penso ci siano differenze e vedendo come lavorano in Piaggio, se fanno una modifica, è sempre per ridurre i costi (c'è un ufficio apposito, dove lavora un mio amico)

 

Vabbè però negli anni 80 eravamo ancora ben lontani dalle politiche 'al risparmio smisurato' odierne ... l'era dell'obsolescenza programmata era mooolto lontana .

E allora da cosa fu motivata questa diversa scelta sui componenti della frizione dell'Arcobaleno ? A me puzza di miglioria ... ma forse sono troppo di parte

 

Se non hai intenzione di modificare il motore, la sua 7 molle è affidabile, e te lo dico con cognizione di causa, dato che siamo in 4 amici ad avere altrettanti 200 tra il 79 e l'83, e problemi alla frizione mai verificati durante i nostri viaggi.

Se proprio vuoi fare un upgrade, potresti montare una più recente 8 molle, che ha il beneficio di essere più morbida nell'azionamento e leggermente più modulabile.

 

Nono mai stato propenso alle modifiche ! Del resto ci vuole conoscenza in quel campo , ed io al massimo arrivo al cambio olio/candela/gomma . Per me la priorità è sempre stata non rimanere a piedi..e niente più

 

Quindi frizione 7molle originale tutta la vita ! Sperando di non avere sorprese quando verrà aperto il motore ..

[Marben]

La frizione dell'Arcobaleno è esattamente identica a quella dei preArcobaleno, e tale è rimasta sino all'avvento della Cosa II. Negli anni '90 la nuova frizione è stata estesa ai PX.

 

Nei fatti il cambio Arcobaleno risulta duraturo tanto quanto quello che l'ha preceduto; l'albero del cambio, con l'avvento della crocera piatta, è stato dotato di nicchie appena accennate nella sede della crocera, in corrispondenza degli ingranaggi. Questa modifica forse serve a mitigare, almeno un poco, il disinnesto sotto sforzo tipico delle crocere usurate.

 

Per come la vedo io, non occorre inseguire l'uno o l'altro cambio, vanno bene entrambi.

[Razos]

La frizione dell'Arcobaleno è esattamente identica a quella dei preArcobaleno, e tale è rimasta sino all'avvento della Cosa II. Negli anni '90 la nuova frizione è stata estesa ai PX.

 

Nei fatti il cambio Arcobaleno risulta duraturo tanto quanto quello che l'ha preceduto; l'albero del cambio, con l'avvento della crocera piatta, è stato dotato di nicchie appena accennate nella sede della crocera, in corrispondenza degli ingranaggi. Questa modifica forse serve a mitigare, almeno un poco, il disinnesto sotto sforzo tipico delle crocere usurate.

 

Per come la vedo io, non occorre inseguire l'uno o l'altro cambio, vanno bene entrambi.

 

Sempre preciso Marben !

In effetti sguazzando come al solito nella mia ignoranza mi ero fatto trascinare nei discorsi sulla maggiore affidabilità (generica) dei motori px della serie arcobaleno , ovviamente prima di questo post non conoscevo le leggere differenze 'tecniche' ma mi fidavo del 'sentito dire' più volte ..ed in effetti sul mio 150 arcobaleno incidente a parte mai avuto un problema in 11'000 km .

Anche se quest'ultima tua risposta mi fa pensare che le piccole modifiche apportate nella serie arcobaleno siano talmente 'piccole' da non giustificare un'evidente miglioria dell'affidabilità generale ..

 

EDIT : perchè nelle foto del 200one che ho inserito qualche post fa si vede la parte a vista del motore linda e pinta , mentre la parte posteriore (lato frizione) sembra essere stata a bagno in Corsica durante il lavaggio delle stive delle petroliere ?

[Marben]

È normale che i motori Vespa siano molto sporchi in particolare lato ruota. Sulla maggiore affidabilità degli Arcobaleno...? Mi chiedo su che base.

 

Inviato dal mio telefono bigrigio

[Razos]

È normale che i motori Vespa siano molto sporchi in particolare lato ruota. Sulla maggiore affidabilità degli Arcobaleno...? Mi chiedo su che base.

 

Inviato dal mio telefono bigrigio

 

Leggende metropolitane sentite e lette più e più volte , ovviamente le basi tecniche non erano quasi mai presenti ...ma se è vero che due indizi fanno una prova

[Marben]

Beh, che il tuo Arcobaleno va bene, non significa che un preArcobaleno sarebbe peggiore. 11000 km non sono certo molti, direi sostenibili anche per un preArcobaleno sgangherato.

[Razos]

Beh, che il tuo Arcobaleno va bene, non significa che un preArcobaleno sarebbe peggiore. 11000 km non sono certo molti, direi sostenibili anche per un preArcobaleno sgangherato.

 

Di storie sull'affidabilità della serie Arcobaleno ne ho sentite tante , forse troppe , motivo per cui la mia scelta per la prima vespa è ricaduta proprio sul 150 arcobaleno .

Come unica prova tangibile posso offrire solo la mia , che come avrai intuito è modesta (per ora ) come kilometraggio , ma è l'unica che posso confermare sulla mia pelle ! .

 

Alla fine avevo letto talmente tanto di queste piccole modifiche a livello meccanico nella serie Arcobaleno e sulla sua affidabilità che mi sono convinto fossero davvero modifiche migliorative ..ed in effetti sono ancora abbastanza convinto ; su che basi ? booh intuitive

Certo parlo di modifiche meccaniche ,ovviamente non è stata l'introduzione del segnalatore della benzina con galleggiante elettrico o il bauletto retroscudo più capiente ad aumentare l'affidabilità .. anche se c'è da considerare che l'indicatore della benzina permette di evitare la manovra 'onboard' del passaggio nel rubinetto dalla posizione 'aperta' a quella 'riserva' , cosa non da poco ad esempio quando si è lanciati in tangenziali/autostrade magari trafficate ... senza considerare che far girare il motore a secco a quelle andature anche se per pochissimo ...brrr non voglio pensarci .

 

Si evince ormai che sono 'ignorantemente' di parte , e questa situazione 'schierata' potrebbe ripresentarsi (di questi tempi posso dire tra un paio d'anni ) quando bisognerà trovare un nido per il mio motore 200 visibile qualche post sopra ...

" Telaio arcobaleno o non arcobaleno ? questo è il dilemma ! " Parafrasando la nota citazione..

e non è la prima volta http://www.vesparesources.com/13-officina-largeframe/72028-differenze-telai-vespa-px-vespa-px-arcobaleno

[farob]

(...) l'indicatore della benzina permette di evitare la manovra 'onboard' del passaggio nel rubinetto dalla posizione 'aperta' a quella 'riserva' , cosa non da poco ad esempio quando si è lanciati in tangenziali/autostrade magari trafficate ... senza considerare che far girare il motore a secco a quelle andature anche se per pochissimo ...brrr non voglio pensarci .

 

Con la Primavera, che l'indicatore del livello non ce l'ha, prima di accenderla apro sempre il tappo per guardare quanta miscela c'è: se rispetto alla distanza che ho da percorrere ho il dubbio di averne poca prima della riserva, metto direttamente il rubinetto in posizione "R".

[victor]

L'unica miglioria che personalmente riscontro sulla serie arcobaleno rispetto alla precedente PX/E è il freno anteriore con camma flottante. Questo accorgimento ha determinato una frenata decisamente migliore. Le altre cose, livello carburante, chiave unica (bloccasterzo, bauletto, sella) sono senz'altro comodità aggiuntive (importanti per alcuni) peraltro l'indicatore di carburante non è neanche precisissimo. Per il resto le modifiche meccaniche citate (es.crocera cambio), non hanno aggiunto ulteriore affidabilità nè una migliore manovrabilità percepita. Banalmente, guardando le due crocere (piatta e bombata) mi nasce spontanea la domanda: quanto costerà produrre l'una o l'altra? Quella piatta è di una semplicità costruttiva disarmante rispetto alla bombata. Comunque da molti, la serie arcobaleno è considerata la più completa di tutte le vespe px anni 80, non la più affidabile in senso stretto.

[Razos]

Con la Primavera, che l'indicatore del livello non ce l'ha, prima di accenderla apro sempre il tappo per guardare quanta miscela c'è: se rispetto alla distanza che ho da percorrere ho il dubbio di averne poca prima della riserva, metto direttamente il rubinetto in posizione "R".

 

Questa è una prassi normale ovviamente , io ho fatto l'esempio con un caso estremo ,dove la dimenticanza di controllare prima della partenza il livello di carburante potrebbe essere 'grave' (ad esempio restare a secco in autostrada , cosa a me successa tra l'altro ..e con l'indicatore di carburante della arcobaleno :mrgreen: ) ;andare a tutta stecca per poi rimanere a secco quasi all'improvviso a velocità +o- elevate è a rischio grippate ! Quindi ben venga l'indicatore di carburante,a mio avviso una modifica volta alla 'sicurezza'

Certo come ho detto il caso da me indicato rientra nelle 'casualità rare' , ma è pur sempre un possibile scenario .

 

L'unica miglioria che personalmente riscontro sulla serie arcobaleno rispetto alla precedente PX/E è il freno anteriore con camma flottante. Questo accorgimento ha determinato una frenata decisamente migliore. Le altre cose, livello carburante, chiave unica (bloccasterzo, bauletto, sella) sono senz'altro comodità aggiuntive (importanti per alcuni) peraltro l'indicatore di carburante non è neanche precisissimo. Per il resto le modifiche meccaniche citate (es.crocera cambio), non hanno aggiunto ulteriore affidabilità nè una migliore manovrabilità percepita. Banalmente, guardando le due crocere (piatta e bombata) mi nasce spontanea la domanda: quanto costerà produrre l'una o l'altra? Quella piatta è di una semplicità costruttiva disarmante rispetto alla bombata. Comunque da molti, la serie arcobaleno è considerata la più completa di tutte le vespe px anni 80, non la più affidabile in senso stretto.

 

Si vero , ho dimenticato in campo di sicurezza proprio la modifica più importante , la sacrosante camma flottante..mea culpa .

l'indicatore di carburante non è precisissimo ma è molto valido , basta abituarsi ; ad esempio la mia quando arriva allo 0 ha ancora 2lt di miscela ..quando arriva a fondoscala della lancetta..beh li è grave . Ma tutto sta nell'abituarsi ..

Quindi secondo il tuo parere a livello di affidabilità la serie arcobaleno non è la migliore ? Una delle poche voci fuori dal coro che abbia mai sentito/letto ..beh ora la mia fame di curiosità mi spinge a chiedere quale sia allora ! Ovviamente parlando di motori originali ed a posto con la manutenzione ..

PS: ho perso due gradi di vista per leggere la tua risposta con quel carattere così piccolo !

[victor]

Quindi secondo il tuo parere a livello di affidabilità la serie arcobaleno non è la migliore ? Una delle poche voci fuori dal coro che abbia mai sentito/letto ..beh ora la mia fame di curiosità mi spinge a chiedere quale sia allora ! Ovviamente parlando di motori originali ed a posto con la manutenzione ..

PS: ho perso due gradi di vista per leggere la tua risposta con quel carattere così piccolo !

 

 

Intendevo dire che ritengo l'affidabilità meccanica del modello arcobaleno equivalente (nè migliore nè peggiore) alle altre versioni di px anni 80. Faccio solo una differenza rispetto ai tipi di accensione (quindi non parlo di affidabilità meccanica) tra i modelli con accensione a puntine rispetto all'accensione elettronica che si è rivelata a mio avviso più affidabile. Non so se sono fuori dal coro, in ogni caso è un'opinione personale e prendila come tale.

[Razos]

Intendevo dire che ritengo l'affidabilità meccanica del modello arcobaleno equivalente (nè migliore nè peggiore) alle altre versioni di px anni 80. Faccio solo una differenza rispetto ai tipi di accensione (quindi non parlo di affidabilità meccanica) tra i modelli con accensione a puntine rispetto all'accensione elettronica che si è rivelata a mio avviso più affidabile. Non so se sono fuori dal coro, in ogni caso è un'opinione personale e prendila come tale.

 

Ogni opinione personale la aggiungo a quelle precedenti , tutto serve per capire ed imparare ! Siamo qui per questo