177 DR su PX 125 del 1999

[DavideMancosu]

Buonasera a tutti, 
ho un Px 125 del 99, l'inverno scorso ho montato un DR 177 p&p e non mi sto trovando molto bene.

Adesso vorrei rimediare facendo alcuni accorgimenti:

-Pignone da 21 denti, lo stesso del px 150

-Testa Polini

-Marmitta SIP ROAD 2.0 SPORT

Adesso il mio quesito è questo: può essere una buona configurazione??

Grazie in anticipo a tutti quanti!!

[poeta]

sì ma se monti la testata polini devi sfilare il cilindro e mettere tripla guarnizione in alluminio tipo originale o.... una autocostruita in carta da 1mm che oliata e serrata diventa 0,6mm, la sola testata infatti comprimerebbe troppo  e il DR batterebbe in testa (diciamo grossomodo).

Getto max con sip road 106-8. ruota lo statore su IT superandolo di 1-2mm circa in senso orario.

 

meglio marma Polini original's su DR o meglio ancora megadella 1.2

Modificato 5 ottobre 2017 - 19:39 da poeta

[DavideMancosu]

7 minuti fa, poeta dice:

sì ma se monti la testata polini devi sfilare il cilindro e mettere tripla guarnizione in alluminio tipo originale o.... una autocostruita in carta da 1mm che oliata e serrata diventa 0,6mm, la sola testata infatti comprimerebbe troppo  e il DR batterebbe in testa (diciamo grossomodo).

Getto max con sip road 106-8. ruota lo statore su IT superandolo di 1-2mm circa in senso orario.

 

meglio marma Polini original's su DR o meglio ancora megadella 1.2

Quindi potrei anche utilizzare una guarnizione unica da 0.6 in alluminio?
Potrei superare i 90 di tachimetro? perchè per come sono messo ora si mura a quella velocità...

[angiolin2008]

ciao davide poeta ti ha detto giusto 

se vuoi mettere testata polini cosa buona e giusta,  costruisci una guarnizione in carta la metti a mollo olio e poi stringi, monta il tutto pignone puoi mettere tranquillamente un z 22 drt che ingrana nella 67 lo tira  benissimo io ho la stessa configurazione e abito zona montagna e sale da per tutto in quarta 

in quanto velocità finale calcola sui 105 di gprs con marmitta originale modificata carburatore 20/20 originale con getto massimo 108 

[Neropongo]

Ci sono nozioni un po' imprecise.

Avro' montato almeno una 50ina di DR negli anni passati e la maggior parte in configrazione "originale" p&p.

Vengo e mi spiego.

 

Prima di tutto...  testata Polini?? E che senso ha? Lo squish prende la forma sbagliata. Non c'e' guarnizione che ti riprende un troncocono inverso.

 

I rapporti 21/68. Al limite 22/68 ma stiamo gia' spingendoci oltre una 4a comoda.

 

20/20 e a seconda della marmitta 108 su padella originale e 110/112 su le altre.

Col 24 aumentano i consumi ma non le prestazioni. Anzi...

Con un albero anticipato va una bomba. Sfido chiunque a sentire la differenza a scatola chiusa contro un Polini.

 

Il DR e' uno dei cilindri piu' sottovalutati della storia della Vespa.

Modificato 2 febbraio 2018 - 19:21 da Neropongo

[angiolin2008]

ciao Neropongo la testa polini fa una grande differenza aumenta notevolmente il rapporto di compressione e lo squish, sul dr va benissimo

la dovresti provare magari ne hai montati 50 ma montane 1 con testa polini

22/68 e anticipo su it la quarta la tira fino a fondo scala io sono con albero originale non anticipato provata con gprs va a 105 velocità e mi sta bene

carburatore si 20/20 con getto max. 108 e marma originale modificata non consuma niente siamo sui 27/28 al litro

mi meraviglio al sentire qualcuno che con un px 125 originale fa 20 al litro

in 2 anni sono quasi a 20,000 km ho girato 2 volte tutta la Sicilia  ci vado a lavoro in periodo estivo tutti i giorni e ne sono fiero

e se qualcuno vuole un consiglio come far andare meglio un 125 il mio consiglio e il dr e vero il polini e più performante ha più ripresa un po' di allungo in più ma non ho visto nessuno viaggiare per decine di km a fondo scala ho solo visto qualcuno bloccarsi la ruota per poi ripartire dopo 10 minuti e una volta a casa sostituire il cilindro o rettificare

attenzione stiamo parlando di spendere 150 euro circa per far andare meglio un 125 le prestazioni sono limitate ma per quella cifra più che soddisfacenti

io la penso così poi chiunque la può pensare come vuole importante è una cosa sola,,,,,( amiamo le vespe e siamo vespisti )

 

[Neropongo]

E invece non solo l’ho provata. Ho anche preso misure e ho già avuto questa discussione più di una volta.

La testa polini è fatta per lavorare con un pistone leggermente più bombato del DR, che è quasi impercettibilmente più piatto.

Montando testa polini con pistone dr l’angolo di squish diventa più ampio ma la distanza diminuisce ai bordi. Cambiando tutte le proporzioni e potenzialmente aiutare la detonazione. Impercettibilmente a occhio nudo ma a 6000 giri fa differenza.

Se per esempio invece monti la testa DR su pistone polini, ottieni un angolo impercettibilmente negativo, che significa la distanza al bordo è maggiore di quella a 50%, il cui favorisce la detonazione.

Testa giusta sul pistone giusto.

Le combinazioni funzionano, ma non necessariamente sono favorevoli.

Nel tuo caso sono sicuro che il motore gira e indubbiamente hai una comprensione più alta. Ciò nonostante non la considero una miglioria.
I chilometri sulla testa e pistone parleranno chiaro.
In parole povere, se riesci ad ottenere un rapporto di compressione e valore di squish ottimale con la testa DR vai meglio e più a lungo che con la polini.

 

E si sono d'accordo con te, l'importante per me e' una cosa sola.... infatti sono ossessionato, mi piace vedere 'ste cariole che girano a dovere.










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Modificato 3 febbraio 2018 - 11:42 da Neropongo

[Oizirbaf]

Il 3/2/2018 at 12:21, Neropongo dice:

Montando testa polini con pistone dr l’angolo di squish diventa più ampio ma la distanza diminuisce ai bordi. Cambiando tutte le proporzioni e potenzialmente aiutare la detonazione.

Non sono tanto raffinato tecnicamente ed ho sempre tenuto le opinioni di NeroPongo nella più grande considerazione. Vorrei però far notare come Poeta suggerisca di inserire una guarnizione di maggior spessore alla base del cilindro in modo da alzare di 0,6 mm. proprio allo scopo di recuperare uno squish altrimenti basso al punto da innescare la detonazione.

Assieme a Poeta abbiamo applicato questa ricetta alla mia Grigia, l'impressione è che: con la testa Polini il DR si sia molto addolcito. Sopratutto, questa non è una impressione, mi colpì la scomparsa delle vibrazioni che prima erano molto forti e fastidiose.

Ad onor del vero, riguardo le vibrazioni, devo aggiungere che in seguito scoprii il vero problema che affliggeva Grigia da quando uscì dal negozio dieci anni or sono: il PickUp dell'accenzione era fallato e saltava scoppi, quindi il confronto testa DR Testa Polini lo ho fatto su un motore malfunzionante.

Alla ricetta di Poeta per il DR ho aggiunto un filtro T5 ribassato alla maniera che NeroPongo suggeriva anni addietro, l'ho adattato al SI 20/20 conificandolo sopra e devo dire che ora sono finalmente soddisfatto di come va la Grigia.

 

[Neropongo]

Non sono tanto raffinato tecnicamente ed ho sempre tenuto le opinioni di NeroPongo nella più grande considerazione. Vorrei però far notare come Poeta suggerisca di inserire una guarnizione di maggior spessore alla base del cilindro in modo da alzare di 0,6 mm. proprio allo scopo di recuperare uno squish altrimenti basso al punto da innescare la detonazione.
Assieme a Poeta abbiamo applicato questa ricetta alla mia Grigia, l'impressione è che: con la testa Polini il DR si sia molto addolcito. Sopratutto, questa non è una impressione, mi colpì la scomparsa delle vibrazioni che prima erano molto forti e fastidiose.
Ad onor del vero, riguardo le vibrazioni, devo aggiungere che in seguito scoprii il vero problema che affliggeva Grigia da quando uscì dal negozio dieci anni or sono: il PickUp dell'accenzione era fallato e saltava scoppi, quindi il confronto testa DR Testa Polini lo ho fatto su un motore malfunzionante.
Alla ricetta di Poeta per il DR ho aggiunto un filtro T5 ribassato alla maniera che NeroPongo suggeriva anni addietro, l'ho adattato al SI 20/20 conificandolo sopra e devo dire che ora sono finalmente soddisfatto di come va la Grigia.
 

Non ho dubbi che la tua grigia vada bene con testa polini su pistone dr, tuttavia continuo a sostenere che la testa DR a parità di misura squish vada meglio.
Mi spiegherò usando un disegnino professionale fatto con autocad.

Iniziamo col dire che lo squish è stato ideato per mantenere i gas incombusti ad una temperatura minore e quindi evitando la detonazione.

Consideriamo S1 la misura di squish che tutti noi consideriamo di solito, S2 è la misura di squish al 50%, punto in cui il duomo in genere inizia.

Testa DR con pistone polini è la combinazione più sbagliata. S1 è maggiore di S2 e i gas vengono intrappolati agli angoli, favorendo la detonazione.

La testa polini invece ha il problema inverso, S1 è minore di S2, rendendo il raffreddamento dei gas meno efficace e quindi favorendo la detonazione.

Il valore ottimale è S1=S2 dove lo squish fa il suo lavoro a dovere.
In pratica il rapporto ottimale tra volume dei gas e la superficie della testa, che a sua volta dissipa calore.

La geometria non è un opinione, non c’è spessore che ti corregga quegli angoli.




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[Neropongo]

Non ho dubbi che la tua grigia vada bene con testa polini su pistone dr, tuttavia continuo a sostenere che la testa DR a parità di misura squish vada meglio.
Mi spiegherò usando un disegnino professionale fatto con autocad.

Iniziamo col dire che lo squish è stato ideato per mantenere i gas incombusti ad una temperatura minore e quindi evitando la detonazione.

Consideriamo S1 la misura di squish che tutti noi consideriamo di solito, S2 è la misura di squish al 50%, punto in cui il duomo in genere inizia.

Testa DR con pistone polini è la combinazione più sbagliata. S1 è maggiore di S2 e i gas vengono intrappolati agli angoli, favorendo la detonazione.

La testa polini invece ha il problema inverso, S1 è minore di S2, rendendo il raffreddamento dei gas meno efficace e quindi favorendo la detonazione.

Il valore ottimale è S1=S2 dove lo squish fa il suo lavoro a dovere.
In pratica il rapporto ottimale tra volume dei gas e la superficie della testa, che a sua volta dissipa calore.

La geometria non è un opinione, non c’è spessore che ti corregga quegli angoli.




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Avrei dovuto aggiungere che in realtà anche il volume della camera di combustione e conseguente rapporto di compressione andrebbero considerati.

Secondo me avendo alzato il tutto di 0.6 mm hai abbassato il RC e stai mascherando la detonazione.

Per quanto poco raffinato che sia il DR è stato progettato considerando tutte le variabili per garantire longevità e prestazioni.

Cambi una variabile? Qualcosa cambia di conseguenza.


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[Oizirbaf]

14 minuti fa, Neropongo dice:

Mi spiegherò usando un disegnino professionale fatto con autocad

Ti so competente e ritengo che quanto scrivi sia fondato. Credevo che l'altezza della zona di squish dovesse essere crescente dal bordo del cilindro verso l'interno dove inizia la cupola, come nel secondo disegno.

Purtroppo la mia esperienza positiva di questa modifica è tarata dal fatto che il motore aveva un'altro problema che ancora non avevo capito, quanto quest'ultima cosa abbia influito nella sensazione di miglioramento, che certamente ci fu, non so dirlo.  

[PXcruccato]

...e cosa si consiglia a chi invece ha abbassato direttamente la testa del DR?
Che guarnizione alla base del cilindro? Io ho lasciato la sua originale in alluminio, ma non mi dá l´idea di essere la soluzione ideale.

[Neropongo]

Misura lo squish


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[francovespa]

Abbassando semplicemente la testa del dr conviene tenersi al solito 1.8 di sqush? Di scatola il dr che squish ha?

[Neropongo]

Cambia da motore a motore, in genere intorno a 2.


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[FrancoRinaldi]

abbassando la testa DR per avere uno squish discreto (1,5mm) va riprofilata la cupola altrimenti diventa troppo compresso, detona e diventa sordo in alto; invece montando quella polini con squish 1,5, la compressione è più o meno giusta.

Per quanto riguarda l'angolo di squish non sono mai riuscito a rilevare differenze, certo che una banda di squish convergente su motori di questa cilindrata non è una buona soluzione, tuttavia avendo montato più di qualche DR con la testata Polini non ho mai riscontrato problemi, c'è da dire però che ho sempre interposto tra testa e cilindro una guarnizione in rame alettata.

Modificato 9 febbraio 2018 - 10:28 da FrancoRinaldi

[Neropongo]

Vorrei ridefinire il concetto dii squish decente per i motori vespa.
Tra tutti i motori che io o i miei peeers abbiamo fatto c’è forte evidenza che il punto ottimale si discosta dalla comune opinione per il 2 tempi medio.

Sui 125/150/177 non minore di 2 mentre sui 200/210/225 è 2,4.






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[FrancoRinaldi]

1 ora fa, Neropongo dice:

Vorrei ridefinire il concetto dii squish decente per i motori vespa.
Tra tutti i motori che io o i miei peeers abbiamo fatto c’è forte evidenza che il punto ottimale si discosta dalla comune opinione per il 2 tempi medio.

Sui 125/150/177 non minore di 2 mentre sui 200/210/225 è 2,4.






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A quei valori l'effetto squish praticamente non c'è, come riferimento i testi parlano di 0,15-0,20mm ogni cm di alesaggio, il valore ottimale però dipende dalla qualità del banco e dell'albero motore, dalla lunghezza delle biella, dalla lega del pistone e dalla sua altezza di compressione. Ad esempio Ghezzi Brian preparatore di motori moto guzzi raccontava in un articolo tecnico (non ricordo la rivista), che nel motore preparato per il campionato SuperTwin riscontrava un allungamento a caldo in rilascio di 0,45mm.

[Neropongo]

Lo squish su un motore vespa 200 è di 3,2.
Vorresti dire che gli ingegneri piaggio non ci capiscono niente?
Ricordiamoci che stiamo parlando di motori da usare su strade reali e che non vengono smontati ogni 100km


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[Tondo68]

Non è che gli ingegneri Piaggio non ci abbiano capito nulla, certo che no. Tuttavia, hanno individuato il compromesso più economico per rendere affidabile un motore rozzo come il 200 originale, derivato dal vecchio 160 e che, come quello, ha anche lo scarico decentrato rispetto ai travasi (lavaggio pessimo).

Peraltro ha poco senso discettare di squish senza chiamare in causa il rapporto di compressione: quest'ultimo, per evitare guai, deve scendere via via che aumenta la cilindrata unitaria; viceversa, a parità di cilindrata, può salire via via che si amplia la fase di scarico, cosa che favorisce il lavaggio, riducendo la permanenza nel cilindro di sacche di gas rovente che danno luogo all'autoaccensione. Tanto per fare un esempio, un Malossi MHR in corsa 60 (221 cc), con testa appena lavorata nella cupola, può permettersi uno squish intorno 1,0 - 1,2 mm, con prestazioni eccellenti e senza battere minimamente (ma siamo prossimi a 190° di scarico, con una larghezza della luce vicina al 70% dell'alesaggio).

Ora, il 200 Piaggio ha una fase di scarico di circa 160° (con luce mal ubicata) e vuole dunque una compressione modesta. Certo è che, a parità di rapporto di compressione, andrebbe molto meglio con squish a 1,5 e cupola della testa adeguatamente ampliata.

Per quanto concerne il montaggio della testa Polini su GT Dr, credo proprio che sia un'ottima soluzione, avendo avuto cura di interporre tra testa e cilindro uno spessore in rame alettato e ottenuto il corretto valore di squish. Eventuali minime differenze nella bombatura dei pistoni Polini e DR, se pure esistono, sono trascurabili nel contesto della scarsa raffinatezza complessiva propria del tipo di motore. Insomma, per fare un paragone che renda bene il senso delle proporzioni,  è come se stessimo proponendo appendici aerodinamiche per ridurre il consumo di nafta di un trattore 

Modificato 9 febbraio 2018 - 14:25 da Tondo68

[Neropongo]

Non è che gli ingegneri Piaggio non ci abbiano capito nulla, certo che no. Tuttavia, hanno individuato il compromesso più economico per rendere affidabile un motore rozzo come il 200 originale, derivato dal vecchio 160 e che, come quello, ha anche lo scarico decentrato rispetto ai travasi (lavaggio pessimo).
Peraltro ha poco senso discettare di squish senza chiamare in causa il rapporto di compressione: quest'ultimo, per evitare guai, deve scendere via via che aumenta la cilindrata unitaria; viceversa, a parità di cilindrata, può salire via via che si amplia la fase di scarico, cosa che favorisce il lavaggio, riducendo la permanenza nel cilindro di sacche di gas rovente che danno luogo all'autoaccensione. Tanto per fare un esempio, un Malossi MHR in corsa 60 (221 cc), con testa appena lavorata nella cupola, può permettersi uno squish intorno 1,0 - 1,2 mm, con prestazioni eccellenti e senza battere minimamente (ma siamo prossimi a 190° di scarico, con una larghezza della luce vicina al 70% dell'alesaggio).
Ora, il 200 Piaggio ha una fase di scarico di circa 160° (con luce mal ubicata) e vuole dunque una compressione modesta. Certo è che, a parità di rapporto di compressione, andrebbe molto meglio con squish a 1,5 e cupola della testa adeguatamente ampliata.
Per quanto concerne il montaggio della testa Polini su GT Dr, credo proprio che sia un'ottima soluzione, avendo avuto cura di interporre tra testa e cilindro uno spessore in rame alettato e ottenuto il corretto valore di squish. Eventuali minime differenze nella bombatura dei pistoni Polini e DR, se pure esistono, sono trascurabili nel contesto della scarsa raffinatezza complessiva propria del tipo di motore. Insomma, per fare un paragone che renda bene il senso delle proporzioni,  è come se stessimo proponendo appendici aerodinamiche per ridurre il consumo di nafta di un trattore 

Non potevi metterla meglio!!


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[angiolin2008]

Quanti preliminari per un cilindro da 100€ 

Carissimo amico neropongo ti ammiro perché riesci ad essere pignolo anche con cilindri da 2 soldi e questo non è da tutt,i testa polini si, no, scquish rc ma che importanza ha avvolte la teoria  funziona avvolte no il fatto è uno solo tanti possessori di dr anno la testa polini compreso me è non lamenta nessuno, di detonazioni malfunzionamenti o altro anzi solo benefici 

[Neropongo]

23 minuti fa, angiolin2008 dice:

Quanti preliminari per un cilindro da 100€ 
Carissimo amico neropongo ti ammiro perché riesci ad essere pignolo anche con cilindri da 2 soldi e questo non è da tutt,i testa polini si, no, scquish rc ma che importanza ha avvolte la teoria  funziona avvolte no il fatto è uno solo tanti possessori di dr anno la testa polini compreso me è non lamenta nessuno, di detonazioni malfunzionamenti o altro anzi solo benefici 

Ma sinceramente è il contrario.
Quello che si fa le pugnette su un cilindro da 100 euro non sono io.

Io dico che la sua testa va bene. Anzi, è la sua.
Sostituirla con la polini è superfluo e il beneficio secondo me è solo nella testa del centauro.

 

Poi oh, se vuoi montare una testa diversa fai pure. Ma da qui a dire che ci siano benefici ne passa.



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Modificato 9 febbraio 2018 - 17:18 da Neropongo

[angiolin2008]

neropongo perché non mi dai un consiglio sulla mia discussione px 200 che ne pensi del mio problema 

[Neropongo]

32 minuti fa, angiolin2008 dice:

neropongo perché non mi dai un consiglio sulla mia discussione px 200 che ne pensi del mio problema 

 Non penso che ti piacerebbe la mia opinione.