Aiutatemi a capire perchè ho grippato il 177

[poeta]

Lo scarico è fondamentale su un motore 2T, ad esempio montando solo una marmitta sull'LML ho guadagnato 600 giri/min e circa 15 Km/h!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Un'enormità.

Se la termica supporta lo scarico (soprattutto se il condotto di scarico in canna è sufficientemente ampio) la sola sostituzione della marmitta da una chiusa ad aperta (semplicisticamente parlando) sposta il regime di coppia verso l'alto....

 

I giri raggiungibili da una termica da catalogo non sono quelli realmente esprimibili una volta montata sul motore, ad esempio:

 

se la POLINI dichiara 7600 per il KIt in vero il suo montaggio P&P riesce a sviluppare soli 7200 g/min, ma se aggiungi la marmitta ecco che inizi a salire diciamo di altri 200 g/min, se poi raccordi I TRAVASI, anticipi L'ALBERO, e in conseguenza alla maggiore velocità e portata dello scarico dimensioni anche l'AMMISSIONE,  aumentando diametro del carburatore e rendendo più trasparente il filtro (RACCORDATURA CONDOTTO VENTURI con conetto-cornetto al posto del filtro) ecco che i flussi non solo sono più rapidi ma anche maggiori in portata, la prestazione, i giri e la potenza salgono...

ma già la solla marma basta, certo marme troppo aperte su cilindri che non hanno la possibilità di supportarle non danno benefici anzi...

 

ma il POLINI seppur P&P è capace di lavorare bene anche con marme molto aperte e panciute, iniziando a sviluppare giri, e nemmeno pochi in vero, sarebbe stato interessante fare prove che io ho fatto in passato con un contagiri e vedere i giri max raggiungibili al solo variare dei singoli elementi, con la sola MEGADELLA (una mano santa per un 177 ) i giri li hai incrementati e pure di tanto, ma i flussi modesti non hanno seguito la richiesta di portata (intesa come quantità e tempo di immissione e non di percentuale olio nella miscela), creando un endemico smagrimento e surriscaldamento ai regimi alti, direi a questo punto , "troppo alti" per la tua configurazione!!!

 

Io sui 177 Polini rimango con il 20 e abbinandolo al cono al posto del filtro questo dà flussi più veloci che non un 24 ad esempio, ma travasi albero e tutto li faccio molto, molto ampi.... per assicurare un buon "lavaggio" e poi riflettendo in modo elementare un condotto venturi da 20 più piccolo di uno da 24 porta meno aria e quindi rimane più grassoccio, sì il 20-20 SI sul 177 ghisa lavora meglio è più grasso e il motore più reattivo datosi che a parità di portata se diminuisci la superficie la velocità aumenta!!!

 

Il tuo grippaggio corrisponde ai travasi occlusi, svuotavi troppo e girava altino con la V2, di conseguenza ad un certo numero di giri scaldava troppo, se avessi avuto una marmitat che impediva di fare quei 200 g/,min in più e che svuotava meno e meno rapidamente non avresti grippato...

 

Pensatela come volete ma per prova montate il padellino piaggio al posto della Megadella e viceversa e misurate a parità di configurazione i giri del motore.... 200 son pure pochi vedrete, sono minimo 400 e bastano a grippare, essere un pelo grassi di carburescion aiuta, ma a volte non basta, stavolta come altre 1000 non è bastato infatti.

 

Hai grippato per eccessivo svuotamento dello scarico e non di scarico*, dovuto alla marmitta troppo libera e prestante che avendo aumentato i regimi di rotazione oltre la soglia di sicurezza per un Polini P&P "6800g/min circa a fiutometro" ha surriscaldato in corrispondenza delle parti poco lavate-lubrificate dal carburante, e sono appunto il terzo travaso frontescarico e la porzione dei travasi principali (laterali) non raccordata.

 

Questo il mio giudizio, e se lo rimonti uguale ri-grippi uguale, serve una marma più chiusa e-o minimo un albero molto posticipato quale il Mazzucchelli oppure raccordatura travasi ed albero.

 

* Si grippa di scarico in due modi, uno lo scarico non espelle i gas il cilindro in corrispondenza dello scarico si arroventa dilata e grippi, l'altro lo scarico espelle troppo e rapidamente i gas, i gir aumentano e l'ammissione nons egue per portata e velocità i giri del motore, smagrisce e.... sono due grippaggi opposti causati dallo scarico.

 

Oppure se proprio P&P deve essere,  cerchi di tenere i regimi bassi con una marma più chiusa che sò la 1.2 megadella, e raffreddi meglio la termica usando una basetta in rame tra testa e cilindro, allarghi il foro di scarico e monti uno scarico tipo 1.2 più chiuso, lavori il terzo travaso sul carter rendendolo più profondo e freni meglio l'aria con un freno da 150-140 mitigando agli alti regimi la percentuale di aria nel carburante che diventerà quindi più grasso dai medi agli alti e non ai bassi...

Modificato 20 ottobre 2017 - 14:02 da poeta

[PISTONE GRIPPATO]

 i flussi modesti non hanno seguito la richiesta di portata (intesa come quantità e tempo di immissione e non di percentuale olio nella miscela), creando un endemico smagrimento.

Questa tua affermazione è una boiata,  perchè la quantità e tempo di immissione è data dall'eventuale altezza dei travasi, se li allarghi alla base le finestre nel cilindro rimangono tali indi non vari la portata, la miscela aria combustibile che prepari nel carburatore rimane tale a prescindere, se è corretta rimane corretta 

Inoltre sostieni :

Hai grippato per eccessivo svuotamento dello scarico e non di scarico*, dovuto alla marmitta troppo libera e prestante che avendo aumentato i regimi di rotazione oltre la soglia di sicurezza per un Polini P&P "6800g/min circa a fiutometro" ha surriscaldato in corrispondenza delle parti poco lavate-lubrificate dal carburante, e sono appunto il terzo travaso frontescarico e la porzione dei travasi principali (laterali) non raccordata.

questa affermazione è vera solo in parte, è vero che aumentando i giri aumenti il numero degli scoppi e quindi dovresti aumentare la temperatura prodotta ma questo dipende dal riempimento volumetrico che riesci ad avere, coi travasi chiusi hai meno portata quindi avendo meno miscela che arriva in camera di combustione bruciando meno combustibile produrrai meno calore, casomai con i travasi aperti avrai un migliore lavaggio il che garantirà un migliore apporto di benzina con conseguente produzione maggiore di calore. Secondo me invece il fatto che il pistone sia scaldato in più parti sulla sua circonferenza ma maggiormente in corrispondenza dello scarico (parte più calda) testimoniano ripeto un gioco di montaggio troppo risicato. Non abbandonare il Polini prova a recuperarlo come suggerito non te ne pentira. 

[poeta]

Buttalo... se devi rimontarlo così buttalo ora o rigrippi alla prima vera tirata anche se lo fai lasco.

[IRCANODR177]

lucida 3 cent e metti un pistone serio, GS o meglio ancora  quello che di TWINS RACING(favoloso) e metti il 20/20

[IRCANODR177]

ha ragione Poeta, la tua marma è troppo aperta montane una 1.2

[Echospro]

Sento di motori che fanno 10/15 km con un litro di miscela .... impressionante per un motore da più o meno 200 cc  

Per far girare alto un motore non serve tanta benzina, serve la benzina giusta con uno scambio di gas il più veloce possibile e parlando di motori a valvola, questo lo si raggiunge con un lavoro certosino su condotti e travaseria,  lavorando un pistone il più leggero possibile e con uno scarico che risuoni al punto giusto.

Solo con la sostituzione dello scarico si guadagna qualcosa, ma non così tanto quanto si vuol far credere. 

Non ho mai provato la V2 sul Polini 177, ma non è una delle più aperte che ho montato.
Ci sono 177 con le V4 che girano davvero bene. La V1.4  spinge bene ai bassi ma taglia abbastanza basso, secondo me un po' troppo chiusa.

Quoto chi ti suggerisce una lappata ed una telata (fatta ad-hoc) al pistone che hai.
Come ti ho già scritto, personalmente anch'io farei così.  

Gg

[0m8r4]

6 ore fa, Echospro dice:

Sento di motori che fanno 10/15 km con un litro di miscela .... impressionante per un motore da più o meno 200 cc  

Per far girare alto un motore non serve tanta benzina, serve la benzina giusta con uno scambio di gas il più veloce possibile e parlando di motori a valvola, questo lo si raggiunge con un lavoro certosino su condotti e travaseria,  lavorando un pistone il più leggero possibile e con uno scarico che risuoni al punto giusto.

Solo con la sostituzione dello scarico si guadagna qualcosa, ma non così tanto quanto si vuol far credere. 

Non ho mai provato la V2 sul Polini 177, ma non è una delle più aperte che ho montato.
Ci sono 177 con le V4 che girano davvero bene. La V1.4  spinge bene ai bassi ma taglia abbastanza basso, secondo me un po' troppo chiusa.

Quoto chi ti suggerisce una lappata ed una telata (fatta ad-hoc) al pistone che hai.
Come ti ho già scritto, personalmente anch'io farei così.  

Gg

Ragazzi ho montato un nuovo DR, non ho tutte le vostre esperienze e competenze, ho preferito andare sul sicuro

[PISTONE GRIPPATO]

Quanto hai speso?

Il polini lo tieni o lo dai via?

[0m8r4]

140 CIlindro e manodopera...il Polini lo ha preso un membro che ha partecipato a questa conversazione..mi è dispaiciuto darlo via perchè ho capito che era facilmente risolvibile il problema, ma voi avete più dimestichezza, io dovrei andare sempre dal meccanico...mi secca portarla semrpe dal meccanico

Modificato 22 ottobre 2017 - 21:51 da 0m8r4

[poeta]

questo ha il suo perchè...

hai certo fatta la scelta giusta, il DR con V2 và bene, perchè gira basso di suo e non rischi scaldate, getto max da 108 con filtro originale e tutto....

[PISTONE GRIPPATO]

Pensi che chi ti ha preso il Polini sia un fesso? io no, peccato con gli stessi soldi ci stava una lucidata al tuo cilindro ed un bel pistone nuovo.

 

[Kandaharrr]

dopo aver letto tutte le vostre spiegazioni tecniche, posso dirvi per esperienza personale che negli anni 70/80 tutti i miei amici che montavano nelle vespe 125 primavera ed et3 un cilindro polini in ghisa a 5 travasi, se non grippavano si sentiva il pistone cioccare nel cilindro.....cioccare significa sentire come delle ranelle muoversi ogni volta che si accelerava.....il problema non sussisteva con cilindri originali piaggio e con pinasco in alluminio e a canna cromata, le configurazioni di carburatori e marmitte erano le stesse, ragion per cui, secondo me, i polini in ghisa sono da evitare.

 

[pulun]

Pensi che chi ti ha preso il Polini sia un fesso? io no, peccato con gli stessi soldi ci stava una lucidata al tuo cilindro ed un bel pistone nuovo.
 

Scusami Felice ma tu riesci a leggere in questa discussione che qualcuno da' del fesso a chi ha comprato il suo polini grippato?!? No perché se così fosse dimmi come fai perché io non ci riesco...

Secondo me ti ha soltanto detto che per evitare qualche andirivieni dal meccanico ha rimontato un DR come quello che aveva prima del Polini e che se non si fosse rotta la camicia del suddetto DR, questo post non esisterebbe nemmeno...
Non tutti sono in grado di smontare un gruppo termico, portarlo in rettifica e rimontarlo con le dovute attenzioni...

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[0m8r4]

Adesso, pulun dice:

Scusami Felice ma tu riesci a leggere in questa discussione che qualcuno da' del fesso a chi ha comprato il suo polini grippato?!? No perché se così fosse dimmi come fai perché io non ci riesco...

Secondo me ti ha soltanto detto che per evitare qualche andirivieni dal meccanico ha rimontato un DR come quello che aveva prima del Polini e che se non si fosse rotta la camicia del suddetto DR, questo post non esisterebbe nemmeno...
Non tutti sono in grado di smontare un gruppo termico, portarlo in rettifica e rimontarlo con le dovute attenzioni...

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Hai colto in pieno...ho buttato un DR che andava benissimo, ho grippato un Polini e già così ho buttato via più di 200€...avrei dovuto spendere almeno 100€ per rettifica e montaggio e rischiare di grippare di nuovo e poi prendere un DR...ragazzi voi siete preparatori e magari i cilindri vi passano per le mani a bizzeffe e avete pure un ritorno economico, io sinceramente ho preferito non buttare altri soldi, visto che ne ho spesi già tanti...quando avrò la possibilità, investirò una bella cifra e farò fare un motore serio da un preparatore competente.

[pulun]

dopo aver letto tutte le vostre spiegazioni tecniche, posso dirvi per esperienza personale che negli anni 70/80 tutti i miei amici che montavano nelle vespe 125 primavera ed et3 un cilindro polini in ghisa a 5 travasi, se non grippavano si sentiva il pistone cioccare nel cilindro.....cioccare significa sentire come delle ranelle muoversi ogni volta che si accelerava.....il problema non sussisteva con cilindri originali piaggio e con pinasco in alluminio e a canna cromata, le configurazioni di carburatori e marmitte erano le stesse, ragion per cui, secondo me, i polini in ghisa sono da evitare.
 

Dai su non facciamo di ogni erba un fascio... io una decina di anni fa ne ho avuto uno montato su un px150 per 10000 km e non ho avuto alcun problema e nemmeno cioccava come una frizione a secco Ducati... certo non facevo 100km tutti a manetta ma non li ho mai fatti nemmeno con la termica Piaggio... magari sarò stato fortunato e il cilindro è uscito di fabbrica con le tolleranze giuste ma secondo me conta anche il modo in cui si usa la vespa, l'olio e un mucchio di altre piccole varianti... dal setting del motore all'anticipo ecc ecc

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[poeta]

comunque sia stà di fatto che......

 

affidandoti ad un meccanico per le riparazioni è ovvio che dargli il cilindro POLINI da rettificare, comprare un pistone originale prima MAGGIORAZIONE,  rimontare il tutto con il sano dubbio di ri-grippare dopo breve (cosa che sarebbe accaduta con una probabilità molto alta) avrebbe costituito un problema per te!

 

ovvio che altri più pratici avrebbero lappato il cilindro messo un pistone nuovo o sole fasce e/o lucidato con abrasiva, ma... sono persone diverse che non hanno problemi a SMONTARE E RIMONTARE!!!

HAI DUNQUE FATTO BENE COME HAI FATTO, sopratutto in quanto il precedente DR andava bene e si è rotto (mi pare di ricordare ma magari sbaglio) proprio in ragione di una rettifica troppo lasca (impuntamento della fascia sul condotto di scarico?).... 

da qui il POLINI NUOVO P&P che ha fatto la fine che sappiamo, grippando un cilindro oggi ed uno domani, sei certo restio ad ulteriori prove di rettifica, il DR nuovo andrà bene.... (solo ti chiediamo  foto della candela tra 500 Km che te la guardiamo e ti diciamo prima che inizii a tirargli il collo come sei messo di carburazione), questo perchè da bastardo quale sono o poca fiducia nei meccanici e sarebbe meglio se TU potessi trovare prox volta un qualche appassionato che effettua questi lavori nel suo BOX, o far parte di qualche VESPA CLUB dove per certo troverai l'assistenza di cui necessiti.... 

I meccanici non sono tutti preparati in caso di vespa, un buon POLINI montato bene e ben settato anche se P&P non doveva gripparsi se il setting era giusto, comprendo poi anche perchè non lo hai raccordato, infatti per fare questa operazione serviva molto denaro da un meccanico, il DR è ciò che fà la caso tuo, hai fatto bene , essendo reali è la soluzione più immediata, facile e la meno rischiosa...

 

Direi basta grippare, piuttosto sarebbe ora di cominciare ad usare il vespone con il 175cc! 

 

Quindi Buon divertimento.

[0m8r4]

Tutto corretto tranne per il fatto che il precedente DR non era rettificato, la fascia si è spaccata all'improvviso dopo 8000 km circa, tra l'altro non correvo neanche quando si è rotta..

PS: la ricetta di questo DR me l'hai data tu nel 2015, tranne per il carburatore 24   

 

Modificato 23 ottobre 2017 - 10:08 da 0m8r4

[Marben]

2 ore fa, Kandaharrr dice:

dopo aver letto tutte le vostre spiegazioni tecniche, posso dirvi per esperienza personale che negli anni 70/80 tutti i miei amici che montavano nelle vespe 125 primavera ed et3 un cilindro polini in ghisa a 5 travasi, se non grippavano si sentiva il pistone cioccare nel cilindro.....cioccare significa sentire come delle ranelle muoversi ogni volta che si accelerava.....il problema non sussisteva con cilindri originali piaggio e con pinasco in alluminio e a canna cromata, le configurazioni di carburatori e marmitte erano le stesse, ragion per cui, secondo me, i polini in ghisa sono da evitare.

Diciamo che se il rumore che descrivi è il classico scampanamento da gioco di montaggio abbondante, è assai salutare (se non eccessivo). Tutti i vecchi Polini in ghisa che ho sentito manifestano questo rumore e quelli di cui conosco la storia so essersi rivelati molto affidabili (l'unico che ha avuto danni al pistone è per via di una rottura di un paraolio con frammenti vaganti). In qualche caso hanno pure girato per migliaia e migliaia di chilometri senza raccordature (te pensa!) e con cambio originale 125 Arcobaleno, lascio immaginare a che giri abbiano trascorso gran parte della loro vita (a manetta).

I Polini in ghisa più recenti sono ben più silenziosi, ma questo non è proprio un pregio, considerando che più facilmente (non dico necessariamente) scaldano.
Dire che sono da evitare? Non credo. Guarderei con maggiore diffidenza ai Pinasco in ghisa di produzione recente, visto che quelli scaldano sistematicamente, diversamente dagli ottimi predecessori degli anni '80.

Quanto a rumore di scampanamento, poi, il DR non è secondo a nessuno; quelli più recenti (io ne ho uno inscatolato Olympia), da questo punto di vista sono osceni, e mi chiedo se il gioco non sia davvero eccessivo.

 

[PISTONE GRIPPATO]

Forse non sono stato chiaro.

non ho dato del fesso a nessuno... anzi sostengo che chi ti ha ritirato il polini sia un furbetto...

Per Kandahaar

Negli anni settanta, direi fine anni settanta il cilindro polini denominato ET5 montato con la sua marmitta, altro non era che un normale cilindro ET3 con due unghiate ricavate in canna. Pistone inguardabile a due fasce spesse 2 mm proprio come l'originale piaggio, ma erano tempi passati, come anche oggi succede i più compravano montavano senza fare ne anticipo ne carburazione e poi irrimediabilmente grippavano. La storia è nota la ghisa male si adattava e ancora oggi male si adatta a prestazioni corsaiole a meno che ci si accontenti di sopportare a rumorosità superiori durante la fase di riscaldamento del motore

[pulun]

Forse non sono stato chiaro. non ho dato del fesso a nessuno... anzi sostengo che chi ti ha ritirato il polini sia un furbetto...

Per Kandahaar

Negli anni settanta, direi fine anni settanta il cilindro polini denominato ET5 montato con la sua marmitta, altro non era che un normale cilindro ET3 con due unghiate ricavate in canna. Pistone inguardabile a due fasce spesse 2 mm proprio come l'originale piaggio, ma erano tempi passati, come anche oggi succede i più compravano montavano senza fare ne anticipo ne carburazione e poi irrimediabilmente grippavano. La storia è nota la ghisa male si adattava e ancora oggi male si adatta a prestazioni corsaiole a meno che ci si accontenti di sopportare a rumorosità superiori durante la fase di riscaldamento del motore

 

Allora... inizio dicendo che ho profonda stima del tuo operato sia come meccanico che come innovatore... se avessi i soldi il tuo pistone lo comprerei.

Dopodiché ... il furbetto - come lo chiami tu - sono io... ma non mi ritengo un furbetto... avevo avuto contatti già due/tre settimane fa con 0m8r4, volevo vendergli un polini che avevo scaldato come il suo perché io volevo montare un pinasco in alluminio e stavo racimolando soldi per comprarlo... Lui mi disse che lo trovava nuovo a poco e non me lo comprò.

Io lo vendetti a un altro ma mi son reso subito conto dell'errore perchè non posso permettermi di spendere 300 euro per un pinasco e quindi leggendo il post ho mandato un messaggio privato a 0m8r4 chiedendogli se volesse vendere il polini... lui mi chiese 70 euro e io gliene ho dati 79 compresa la spedizione.

 

Ecco svelato il mistero.

 

Se tu mi chiami furbetto io ti potrei chiamare curiosetto...

 

Detto questo... il polini di 0m8r4 non lo rivendo... e me lo tengo per rettificarlo e montarlo sul mio px dato che ho già un pistone nuovo da 63,4 che avevo comprato a pochissimo perché fondo di magazzino di un meccanico di moto che conosco e che il pistone praticamente me lo ha regalato.

 

Se poi mi chiami furbetto perché sono arrivato prima di te, in quel caso più che furbizia, dato che il polini credo di averlo pagato il giusto, io la chiamo fortuna!

 

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[PISTONE GRIPPATO]

Michia che paroliere... hai fatto bene a comprarlo. 

La storia della vita del tuo vecchio polini è commuovente, sembri uno che prova a cambiare morosa e poi torna con la sua per forza o per amore. Non te la prendere dai furbetto o no hai il tuo Polini, che io non rettificherei per nesun motivo.

[0m8r4]

Ma quindi se da una parte abbiamo un furbetto, dall'altra abbiamo un fesso che ha dato via il Polini? 

C'è stata semplicemente convenienza da entrambe le parti, come detto sopra 

[Marben]

Buoni ragazzi, non è sede per considerazioni su trattative private. Grazie e buon proseguimento (ma non delle considerazioni!).

 

Inviato dal mio Siemens S62

 

 

 

 

[pulun]

Felice sarai un gran meccanico ma sei proprio un poveretto... non sai neanche chi c'è dall'altra parte dalla tastiera, certe considerazioni puoi anche risparmiartele... a meno che non hai nient'altro da fare che spulciare i post qui del forum e curiosare qua e là... beh allora buona continuazione...
Passo e chiudo.

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Modificato 23 ottobre 2017 - 18:12 da pulun
corretto errore di grammatica

[poeta]

proprio un gentlemen non è....

ma io sono convinto che dialogare nei forum porta inevitabilmente a dei fraintendimenti,  quindi lasciare una certa libertà di espressione sia ben tollerabile....

Trovo infatti estremamente sgradevole rimanere bannati per mezza parola fuori posto (a me capita spesso) che magari cela tutt'altro intento e significato per l'eccesso di zelo di qualche moderatore affatto moderato!

Ben vengano 10 100 1000 Pistone Grippato, che si esprimono magari di tanto in tanto con una parola un pò tagliente sul filo del lecito, ma che animano le discussioni e creano interesse e confronto!

E sono io a dirlo che in vero ho idee e pareri sempre molto lontani da suoi....come su questo POLINI appunto.