Specifiche gruppo termico px 200

[mariusthesardus]

Ciao a tutti. Ho sostituito per vari motivi che non sto a dire il gt con un altro originale Piaggio. È di sicuro un 12cv (ho misurato le luci confrontandole col vecchio) però dà prestazioni inferiori al vecchio: ha meno spinta a tutti i regimi ma soprattutto ha una velocità massima inferiore (poco sopra i 90, prima raggiungeva i 100 e più) e oltre gli 80 sale di giri a fatica. L'impressione è che sia meno compresso e quindi ho fatto alcune verifiche. Lo squish è intorno ai 4 mm; è tanto ma non so quanto fosse col vecchio. La cosa che mi lascia perplesso è però che il pistone, al pms, non arriva a filo del bordo del cilindro, lasciando scoperta la canna per circa 2 mm la quale infatti ha già accumutato delle incrostazioni in quell'area. Il vecchio, su cui non avevo mai verificato 'sta cosa, ha invece la canna completamente liscia fino al piano di appoggio della testa, il che fa dedurre che il pistone arrivasse a filo del cilindro. Dato per assodato che capita spesso che gli accoppiamenti anche tra pezzi originali non siano sempre identici, quale è la condizione più usuale e corretta: pistone a filo o leggermente al di sotto? Se la prima, come posso ripristinare la situazione precedente? Spiano di un paio di mm la testa? Oppure il cilindro superiormente? O metà l'uno e metà l'altro? Escluderei che si possa spianare la base inferiore del cilindro per via della superficie un po' complessa e poi il pistone coprirebbe ancor di più le luci di travaso che già non scopre completamente al pmi. Grazie

[Razos]

Benvenuto nel club

 

[mariusthesardus]

Ecco, anche tu col pistone che non scappella ?

Modificato 16 luglio 2018 - 17:22 da mariusthesardus

[snaicol]

i 200cc, non li ho mai visti arrivare fino al bordo del cilindro. credo che i 2mm che hai, siano la norma. strano invece che sia poco compresso e vada poco...quando avevo una tetsa meno compressa il motore mi andava più forte.

 

N.

[clafo]

Ciao, su consiglio di un amico ho messo uno spessore tra cilindro e carter da 1 mm (realizzata in alluminio su misura col taglio laser) e cosi il pistone apre tutti i travasi. Ho una testa 200 normale, NON USA, la usa è piu decompressa, e ho fatto spianare in rettifica sempre di 1mm il piano del cilindro, non la testa, -1,4mm se usi testa USA).

Con una marmitta polini original la mia px200 raggiunge i 110 puliti di contakm.

Ciao. Clafo.

[mariusthesardus]

@snaicol In teoria più comprimi, più aumenta la spinta; il problema è la detonazione (che fa calare la potenza e fa danni), la sollecitazione del pistone e il maggiore riscaldamento. A meno che proprio la decompressione non risolva un problema di battito in testa; magari era il tuo caso. Il fatto che ora il mio sia meno compresso lo sto supponendo io per il discorso del pistone al pms. Ma non me lo spiego in altro modo, ho cambiato solo il gruppo termico, la testa è la stessa.

@clafo Grazie del consiglio. Però sollevare le luci nel modo che dici non cambia il diagramma della distribuzione anche per le altre fasi? E se sulla mia ottengo risultati peggiori? Sai cos'è, mi girano molto i santissimi perché ho preso un gruppo termico originale per montarlo senza nessuno sbattimento (non ho tempo né voglia di pensare e fare modifiche) pensando che andasse almeno quanto l'altro e con la medesima affidabilità da mulo e invece mi ritrovo una vespa 200 che va come una 125. 

[snaicol]

capisco... mi riferivo ad un gt originale senza nessuna manipolazione, la testa del rally, mi garantiva allunghi veloci, ma più fiacca nelle salite. le teste successive salite migliori, ripese più brillanti ma allunghi inferiori...questo è quel che ricordo....ecco perchè mi ha sorpreso un po il tuo caso.

[mariusthesardus]

Ecco. Il rapporto di compressione è solo un componente della resa generale. La testa USA, per quanto meno compressa, mi pare presenti però una forma della camera di scoppio più efficiente che probabilmente compensa la minore compressione. 

[mariusthesardus]

Sto predisponendo l'intervento suggerito da Clafo; ho trovato la basetta d'alluminio specifica, ora devo far spianare il bordo supereiore del cilindro; però, se la cosa non dovesse funzionare, ho anche ordinato uno spessore per la testa in modo da poter riportare tutto alle misure attuali. Qualcuno ha esperienza con la testa ricalcolata MMW? Dovrebbe avere uno squish di 1,8 mm ma il rapporto di compressione dichiarato di 10,5:1 mi sembra un po' altino per le sollecitazioni al pistone; il rdc del 200 originale è dato per 8,8:1. 

Modificato 17 luglio 2018 - 20:21 da mariusthesardus

[FedeBO]

È un valore indicativo 1,8, dipende da altezza carter , cilindro ecc. va sempre misurato

[mariusthesardus]

Sì, ok, fatto sta che con quel valore ipotetico, e assunto come obiettivo ideale, di squish il rdc sarebbe di 10,5:1; i due hanno una relazione geometrica: se pure riporto, per sicurezza, il rdc ad un valore vicino a quello Piaggio con basette, spessori, guarnizioni ecc, aumenta per forza anche lo squish che si allontanerà da quello ideale di circa 1,8; allora tanto vale comprare una testata ricalcolata. A meno che quella testata e quello squish di 1,8 non scongiurino il battito in testa NONOSTANTE un rdc decisamente più alto rispetto a quanto predisposto da Piaggio.

[FedeBO]

io l’ho avuta e non scongiura alcun battito , almeno nel mio caso ...

[mariusthesardus]

Cioè una testa modificata apposta per avere uno squish ottimo per ottimizzare la combustione ed evitare il consueto rumoraccio di quasi tutti i 200 NON ha eliminato, almeno nel tuo caso, il problema?

[FedeBO]

Non c’è nulla di miracoloso , sul
Web si millanta di fantomatiche soluzioni ma ogni motore fa storia a sè, in particolare sul 200. io ne ho due, so di cosa parlo. Qualcuno adesso ti dirà che con una guarnizione in rame fra testa e cilindro si risolve tutto ... non è così , aiuta a raffreddare ma neanche quella fa miracoli

[mariusthesardus]

Un po' l'ho imparato anche io; e ho imparato anche che le modifiche al motore strettamente di base possono avere conseguenze variabilissime sulle prestazioni a seconda del mezzo. Non essendo mai sicuro del risultato è  il motivo  per cui sono restio a farle. Boh, ora vediamo; sto comunque agendo lasciandomi la possibilità di ripristinare tutto come ora.

[paletti]

Il 16/7/2018 at 19:17, Razos dice:

Benvenuto nel club

 

Ciao,al gt nuovo che hai messo hai rimesso la vecchia testa,oppure ha la sua.

4 di squish praticamente non ce l'hai.

 

La foto del cilindro quanti km hai percorso?Perché il cilindro che vedi qui sotto,era il mio originale con 49.000 km ma sembra meno incrostato del tuo.

Comunque se lo squisch lo porti a 2-2,5 e monti una marmitta originale nuova ben carburato,a meno che tu non pesi 150 kg di contakm prearcobaleno ti può raggiungere i 110kmh ,pari a poco più di 100kmh

[mariusthesardus]

Quella foto non è la mia ma di Razos che mostrava il suo cilindro ?

Ho rimesso la vecchia testa, sì. Perché? Se spiano la testa o il cilindro per ridurre lo squish di 2 mm senza asportare materiale dal cielo della stessa testa mi ritrovo con un rdc sopra i 10:1 mentre Piaggio per il 200 ne dichiara 8,8:1! Decisamente troppo...

Comunque ho deciso di fare una prova: sto facendo abbassare la testa di 0,5 mm e vediamo se migliora; almeno capisco se il problema sta nella minore compressione rispetto al vecchio gt. 

[mariusthesardus]

Aggiornamento. Ho rimontato la testa spianata di 0,5 mm e finalmente ho ritrovato la Vespa che conoscevo. Forse manca ancora qualcosina e quindi magari un altro paio di decimi potevo ancora toglierglieli ma almeno ho capito dove stava il problema; tra l'altro ha recuperato spinta uniformente a tutti i regimi senza perdere giri neanche molto in alto. Appena arrivano gli spessori che ho ordinato voglio provare a fare l'altra modifica.

[Razos]

Il 18/7/2018 at 18:05, paletti dice:

Ciao,al gt nuovo che hai messo hai rimesso la vecchia testa,oppure ha la sua.

4 di squish praticamente non ce l'hai.

La foto del cilindro quanti km hai percorso?

Testa sua , ovvero l'ennesima testa USA trovata ..Qui fotografata lo stesso giorno in cui ho fatto la foto del gruppo termico visibile nel secondo post di questa discussione

Squish ? Dovrebbe essere parecchio alto ; tempo fa feci la prova con lo stagno da 1.5 arrotolandolo diverse volte e non sentì proprio niente ( la procedura fu eseguita correttamente)

Km percorsi dal cilindro : poco più di 11k , olio Motul 510 al 2% abbondante ...  Incrostazioni ? 30 e passa km/l non si fanno mica da soli

[paletti]

42 minuti fa, Razos dice:

Testa sua , ovvero l'ennesima testa USA trovata ..Qui fotografata lo stesso giorno in cui ho fatto la foto del gruppo termico visibile nel secondo post di questa discussione

Squish ? Dovrebbe essere parecchio alto ; tempo fa feci la prova con lo stagno da 1.5 arrotolandolo diverse volte e non sentì proprio niente ( la procedura fu eseguita correttamente)

Km percorsi dal cilindro : poco più di 11k , olio Motul 510 al 2% abbondante ...  Incrostazioni ? 30 e passa km/l non si fanno mica da soli

ciao,4000 km io e quasi 1000 un mio amico, quindi 5000 km motul 710 al 2,5% consumo  15 km/lt

[Razos]

La foto è poco indicativa dato che la testa sembra pulita . Anche la mia da pulita ha tutta un'altra faccia

[paletti]

Adesso, Razos dice:

La foto è poco indicativa dato che la testa sembra pulita . Anche la mia da pulita ha tutta un'altra faccia

Così è come è come l'ho smontata da un motore lamellare al cilindro 

[Razos]

O il motore va ad acqua oppure sono i residui del 'lavaggio' (??)
Roba così lucida non usciva nemmeno dalla fabbrica .
Allego foto della stessa testa post lavaggio con diluente nitro e pennellino relativa ad aprile 2017 (periodo della 'revisione completa' di questo motore)
Nemmeno è pulita

Ad ogni modo sono consapevole che la mia guida pacata provoca suddetto 'nerume' , in effetti non ho trovato ne più ne meno di quanto mi aspettassi .
Per quanto detto nell'altro post , la guida 'pacata' è ormai l'unico modo di utilizzare l'attuale problematico motore ; aggiungici l'uso urbano , la miscela a poco più del 2% , i giri da diesel ..e questo è il risultato .

[paletti]

6 minuti fa, Razos dice:

O il motore va ad acqua oppure sono i residui del 'lavaggio' (??)
Roba così lucida non usciva nemmeno dalla fabbrica .
Allego foto della stessa testa post lavaggio con diluente nitro e pennellino relativa ad aprile 2017 (periodo della 'revisione completa' di questo motore)
Nemmeno è pulita

Ad ogni modo sono consapevole che la mia guida pacata provoca suddetto 'nerume' , in effetti non ho trovato ne più ne meno di quanto mi aspettassi .
Per quanto detto nell'altro post , la guida 'pacata' è ormai l'unico modo di utilizzare l'attuale problematico motore ; aggiungici l'uso urbano , la miscela a poco più del 2% , i giri da diesel ..e questo è il risultato .

ciao Razos,dopo aver smontato il gruppo termico l'ho lavato esternamente perché avevo le mani nere e  le alette  del cilindro e della testa mi facevano pena.Davanti a tutti gli utenti del forum,ti do la mia parola d'onore che quando l'ho tolta internamente era così.Forse perché è su un motore lamellare,forse perché essendo cortissima di primaria a 6000' sei a 90 kmh,quindi lo usi sempre da oltre 6000' a 9000' associato al Motul 710 sintetico al 2,5% probabilmente non ha depositato incrostazioni.Per esempio la testa che c'è nella foto è quella che ho sostituito dal 225 a valvola "perché sfiatava leggermente"avevo percorso quasi 4000 km si cui 1000 a 80 kmh con miscela a 3% Motul 510 semisynt  altri 1000 intorno ai 90-100 kmh con una tirata a 110 e gli altri 2000 con miscela al 2,5% Motul  510 semisynt. la motivazione delle incrostazioni è giustificata dal fatto che andavo pianissimo

[mariusthesardus]

Riporto il resoconto post-modifiche che ho già postato in altro forum.

Dunque, ho fatto un po' di interventi in sequenza. Siccome l'impressione era che fosse decompresso rispetto a prima ho fatto spianare la testa di 0,5 mm e la situazione è migliorata; diciamo che ha iniziato a somigliare al motore che conoscevo, certo non un fulmine di guerra ma "agile" fino a 90 all'ora. Ormai avevo però già ordinato la basetta di 1 mm e ho voluto provare. Così ho sollevato il cilindro, per l'appunto, di 1 mm (un po' di più perché, oltre la basetta, ho messo sopra e sotto di essa anche due guarnizioni standard per assicurare una maggiore tenuta) recuperando da sopra 1,5 mm spianando il cilindro ma di nuovo anche la testa perché nessuno dei due singolarmente aveva sufficiente materiale da togliere. Il risultato è stato uno squish di circa 3 mm (sempre eccessivo ma è impossibile scendere oltre con la basetta) e le luci di travaso completamente aperte al pmi. La sensazione iniziale è che non sia cambiato granché ma non avevo grandi aspettative, a dire il vero. Ieri ho fatto un bel giro di prova in un misto tra montagna, compreso di tornanti stretti, e scorrimento veloce con lunghi rettilinei con salite e discese e temperature intorno ai 33 gradi. Posso dirmi comunque soddisfatto: erogazione piena a tutti i regimi, terza tuttofare anche con curve strette in salita ripida, 4a che consente di viaggiare a 80 all'ora anche in lunghe salite di strade veloci. Non manca il solito rumore di battito (?) che noi 200isti conosciamo bene ma che è ormai "una caratteristica di prodotto" che non porta conseguenze. Correrere non corre, eh; diciamo che oltre i 90 di crociera è impossibile ma io così ci ho fatto, tra le altre cose, mezza Europa in un epico viaggio senza guasti. Insomma, un ottimo motore da turismo ma con velocità vespistiche come deve essere un PX 200. 

Ah, dimenticavo, il consumo è stato di circa 26 km/l; devo però fare altre prove perché non ero mai andato oltre i 25 in condizioni molto favorevoli e mi pare troppo basso per essere vero.