50 Elestart 1969 e corrente erogata

[emimobile]

Ciao a tutti! Ho bisogno di un aiuto!

Ho una vespa elestart 50 del 69, tutta rimessa a posto. Ho anche risistemato tutto l' impianto elettrico come Piaggio comanda....va in moto con il dinamotore e funge alla grande MA non carica la batteria, o meglio eroga corrente "altalenante" come si può vedere da questo video


Oltre ad aver controllato di nuovo ogni singolo cavo come da schema originale piaggio ho:
rismonttao il dinamotore e controllato le spazzole, sono praticamente nuove.
controllato i cablaggi del dinamotore, sono ok
ho anche provato un altro regolatore e la cosa non cambia!!! 

RAGAZZI mi date  una mano? che vi viene in mente?

Grazie mille!!!!
 

[t5rosso]

prova con un tester analogico, quelli digitali sono tarati sui 50hertz di casa e a volte sclerano. t5rosso

[emimobile]

Mhhh...grazie della risposta...proverò come dici ma non credo sia un problema di multimetro...la batteria non si carica 

[MrOizo]

mumble mumble….teniamo presente che nel sistema rotore-statore della elestart 50 sono implementati due circuiti differenti, con due funzioni differenti: da un lato il motorino di avviamento e dall'altro l'erogazione della corrente necessaria da un lato per il funzionamento dell'accensione e per la ricarica della batteria: lo stesso avvolgimento che fa funzionare in un senso il motorino di avviamento viene poi utilizzato per la ricarica, va da sé che se ci fosse un problema all'avvolgimento, non funzionerebbe neanche l'avviamento quindi il problema sta più a valle...io, al tuo posto, mi ricontrollerei ben bene tutte le masse, che sono diverse e molto importanti , dell'impianto elettrico,  a maggior ragione del fatto che spesso quando si vernicia la carrozzeria, si tende a coprire con la vernice delle zone che dovrebbero invece consentire la messa a terra dell'impianto...controlla che ogni messa a terra abbia continuità col negativo in ogni suo punto...il danno, a rigor di logica, se si esclude il regolatore può essere solo lì….

[emimobile]

2 ore fa, MrOizo dice:

mumble mumble….teniamo presente che nel sistema rotore-statore della elestart 50 sono implementati due circuiti differenti, con due funzioni differenti: da un lato il motorino di avviamento e dall'altro l'erogazione della corrente necessaria da un lato per il funzionamento dell'accensione e per la ricarica della batteria: lo stesso avvolgimento che fa funzionare in un senso il motorino di avviamento viene poi utilizzato per la ricarica, va da sé che se ci fosse un problema all'avvolgimento, non funzionerebbe neanche l'avviamento quindi il problema sta più a valle...io, al tuo posto, mi ricontrollerei ben bene tutte le masse, che sono diverse e molto importanti , dell'impianto elettrico,  a maggior ragione del fatto che spesso quando si vernicia la carrozzeria, si tende a coprire con la vernice delle zone che dovrebbero invece consentire la messa a terra dell'impianto...controlla che ogni messa a terra abbia continuità col negativo in ogni suo punto...il danno, a rigor di logica, se si esclude il regolatore può essere solo lì….

Grazie MrOizo.... la massa l'ho controllata....ma visto il tuo ragionamento ricontrollo domani stesso. Un dubbio.... i cavi che escono dal dinamotore e vanno al regolatore.....se li testo PRIMA del regolatore....come dovrei rendermi conto e sono apposto? dovrei avere un'uscita stabile ma non regolata ( quindi magari 17-18V)??? Perche avevo fatto la prova e la corrente esce dal dinamotore altalenante cosi come poi la si trova in uscita dal regolatore ( il regolatore non riesce a "regolarla" forse perche gli arriva "sballata").....insomma non so se ho reso il concetto..allego impianto

Modificato 30 settembre 2018 - 18:46 da emimobile
edit

[emimobile]

Ecco la situazione attuale regolatore/teleruttore (relè).....considerando che va in modo benissimo, i servizi funzionano cosi come il motore che va bene ed è in fase

[MrOizo]

la corrente dovrebbe uscire proprio in alternata e non regolata prima del regolatore, ma occorrerebbe un oscilloscopio e non un comune tester per controllarne bene la qualità….comunque, è di sicuro un problema di massa, se puoi escludere un malfunzionamento o un malcollegamento del regolatore...tieni presente che nella elestart c'è un punto importante di messa a terra nel piantone del motore dove nel motore della special c'è la scatoletta dei fili di bassa tensione...addirittura nei primi modelli elestart la messa a terra del motore era realizzata con una treccia di rame, nelle versioni più recenti è stata sostituita da un bel cavetto spesso...dagli schemi elettrici non si capisce bene...vatti a guardare un paio di foto su internet della parte bassa del motore...dovrebbero esserci...la elestart è piena di masse….

[MrOizo]

...mi sa che ho trovato qual è il tuo problema…..quei regolatori non vanno bene….vedi se puoi procurartene uno originale…..e comunque le masse controllale bene...i ricambi moderni sono penosi...al 99 per cento è questo il tuo problema…..mi pare sia uguale a quello delle vecchie guzzi v7 ma non ne sono sicuro….

 

[emimobile]

45 minuti fa, MrOizo dice:

la corrente dovrebbe uscire proprio in alternata e non regolata prima del regolatore, ma occorrerebbe un oscilloscopio e non un comune tester per controllarne bene la qualità….comunque, è di sicuro un problema di massa, se puoi escludere un malfunzionamento o un malcollegamento del regolatore...tieni presente che nella elestart c'è un punto importante di messa a terra nel piantone del motore dove nel motore della special c'è la scatoletta dei fili di bassa tensione...addirittura nei primi modelli elestart la messa a terra del motore era realizzata con una treccia di rame, nelle versioni più recenti è stata sostituita da un bel cavetto spesso...dagli schemi elettrici non si capisce bene...vatti a guardare un paio di foto su internet della parte bassa del motore...dovrebbero esserci...la elestart è piena di masse….

dunque intanto ancora grazie e complimenti perche ne sai tantissimo di elestart! la messa terra su carte motore a cui ti riferisci è questa ed il cavo nero cicciotto che parte di li è quello che nella foto dopo ti ho segnato con freccia verde. dalla stessa foto puoi vedere gli altri punti di massa: la freccia gialla dove "incrociano alcuni punti di massa" e la rossa che è la. massa del regolatore..... che ne pensi?

 

Riguardo al regolatore hai perfettamente ragione era montato anche sulle Guzzi..ammazza che occhio!!! però dovrebbe andare perché sostituisce come ricambio il Bosch originale ( è venduto  come ricambio per sostituirlo)....ed anche le specifiche su carta sono uguali....certo ne avessi uno Bosch originale lo proverei....Spero di averti dato piu elementi!

[MrOizo]

….purtroppo ho brutte esperienze coi ricambi moderni...resto convinto che al 99 per cento è il regolatore che hai montato a non funzionare bene...vedi se riesci a fartene prestare uno funzionante magari da qualche appassionato guzzi e vedrai che tutto si risolve….ho visto che hai fatto un buon lavoro, tenderei quindi ad escludere un problema di collegamenti….sempre in tema di ricambi rifatti prova ad escludere il portafusibile volante, potrebbe essere anche quello che non fa un buon contatto...ma guarda, sono abbastanza sicuro che sia il regolatore...la qualità dei ricambi rifatti oggi è penosa...basta smontare un ricambio vecchio e paragonarlo al nuovo….se si paragonano i condensatori odierni a quelli di un tempo si capisce subito perché quelli nuovi non funzionino….i materiali sono troppo scadenti…..non dovrebbero neanche metterli in commercio….

[emimobile]

10 minuti fa, MrOizo dice:

….purtroppo ho brutte esperienze coi ricambi moderni...resto convinto che al 99 per cento è il regolatore che hai montato a non funzionare bene...vedi se riesci a fartene prestare uno funzionante magari da qualche appassionato guzzi e vedrai che tutto si risolve….ho visto che hai fatto un buon lavoro, tenderei quindi ad escludere un problema di collegamenti….sempre in tema di ricambi rifatti prova ad escludere il portafusibile volante, potrebbe essere anche quello che non fa un buon contatto...ma guarda, sono abbastanza sicuro che sia il regolatore...la qualità dei ricambi rifatti oggi è penosa...basta smontare un ricambio vecchio e paragonarlo al nuovo….se si paragonano i condensatori odierni a quelli di un tempo si capisce subito perché quelli nuovi non funzionino….i materiali sono troppo scadenti…..non dovrebbero neanche metterli in commercio….

Però io di regolatori come quello in foto ne ho due ( ne ho preso uno nuovo di pacca scorsa settimana sospettando del regolatore montato)....e entrambi si comportano allo stesso modo.....

[MrOizo]

2 minuti fa, emimobile dice:

Però io di regolatori come quello in foto ne ho due ( ne ho preso uno nuovo di pacca scorsa settimana sospettando del regolatore montato)....e entrambi si comportano allo stesso modo.....

...appunto...ne hai due di questi nuovi che non valgono un fico secco….dovresti provarne uno buono...a mio parere, al 99 per cento escludendo qualche altra fesseria tipo il portafusibili o qualche cavo fallato, è quello...

[MrOizo]

...ho dimenticato di chiederti: quindi la spia resta accesa, o no?Questo può essere un indicatore importante: se giri la chiave la spia deve accendersi,  durante l'avviamento lampeggia e dopo l'avviamento, tranne che al minimo, deve spegnersi... indica proprio il verso della corrente, quando la corrente di carica supera quella fornita dalle batterie, si spegne, quindi nel tuo caso dovrebbe restare accesa….

[emimobile]

Si assolutamente la spia resta accesa, è Da li che mi è venuto il primo sospetto

8 ore fa, MrOizo dice:

...ho dimenticato di chiederti: quindi la spia resta accesa, o no?Questo può essere un indicatore importante: se giri la chiave la spia deve accendersi,  durante l'avviamento lampeggia e dopo l'avviamento, tranne che al minimo, deve spegnersi... indica proprio il verso della corrente, quando la corrente di carica supera quella fornita dalle batterie, si spegne, quindi nel tuo caso dovrebbe restare accesa….

 

Modificato 1 ottobre 2018 - 05:31 da emimobile

[MrOizo]

Ok altra conferma che l'impianto è a posto e si tratta del regolatore... 

[emimobile]

6 ore fa, MrOizo dice:

Ok altra conferma che l'impianto è a posto e si tratta del regolatore... 

eccomi qua! allora, ho seguito il consiglio ed ho controllato la massa...o dovrei dire LE massE..... ed ho fatto delle prove... di fatto tutti i cavi neri erano ok belli collegati a massa senza falsi contatti....MA sul negativo della materia arrivavano due neri...uno diretto dal carter ( vedo foto di ieri...dal posto dove di norma sta l presa di BT)..diretto con cavo grosso al negativo batteria....che aveva un altro cavetto nero...che "rinforzava la massa" andando direttamente li vicino insieme alle altre masse su apposita vite a telaio ecco foto!  

nella foto come vedi ho provato a staccare questa derivazione e MAGIA...l'erogazione ora è stabile...PERCHE? ........ ma c'è un MA....l'erogazione pra è in continua ma raggiunge livelli che a parte dannosi sembrano impossibili per una vespa.....roba da generatore di tony stark...103 Volts!!!!!...guarda!!!

a questo punto potrei provare l'altro regolatore visto che abbiamo risolto l'arcano dell'oscillazione dell'erogazione corrente...(ma perche?) e vedere se regola i volts a 14,5V buoni per caricare senza bruciare le batterie..o hai altre idee????

 

[MrOizo]

Penso che si tratti di correnti spurie che passano attraverso la massa sempre partendo dal regolatore, quindi togliendo la massa diretta del regolatore togli anche tali elementi di disturbo....  Ancora unna volta devi trovare un regolatore diverso tipo l'originale e provare se no non se ne viene a capo

[emimobile]

7 minuti fa, MrOizo dice:

Penso che si tratti di correnti spurie che passano attraverso la massa sempre partendo dal regolatore, quindi togliendo la massa diretta del regolatore togli anche tali elementi di disturbo....  Ancora unna volta devi trovare un regolatore diverso tipo l'originale e provare se no non se ne viene a capo

Ok ma hai visto il video...oltre i 100volts!!! 

Domani provo l altro regolatore nuovo anche se non è Bosch...vediamo se cambia qualcosa!

[emimobile]

14 ore fa, emimobile dice:

Ok ma hai visto il video...oltre i 100volts!!! 

Domani provo l altro regolatore nuovo anche se non è Bosch...vediamo se cambia qualcosa!

Dunque, ho fatto altre prove combinando le masse...e l'unico modo in cui la corrente esce stabile è quello scritto sopra. però il problema della lettura che va a 60-70..ed oltre i 100v è strana. per questo ho provato l'altro regolatore nuovo e la situazione è la medesima ( ora certamente sono regolatori di cacca..però che ance quello nuovo si comporti allo stesso identico modo me lo fa , almeno in parte scagionare....ma proverò a rimediare un regolatore Bosch o almeno uno di quelli elettronici moderni tipo px...dovrebbe andare  x fare una prova o no?)........

Per ora secondo me la corrente esce "male" dal dinamotore....credo sia li il  vero problema....se con il tester vado a provare il cavo giallo (DF) e blu (D+) che sono due positivi in arrivo dal dinamotore verso il regolatore, questi danno letture sballate almeno come quelle che avevo prima di scollegare la massa "fastidiosa"........ ORA......chi conosce quale dovrebbe essere la lettura a valle del dinamotore e a monte del regolatore? cosi saremmo sicuri dove sta il problema.... io mi aspetterei una corrente ( sia sul blu che sul giallo) tipo 17, 18..20Volts che poi il regolatore modera a 14,5 circa... o no? ora leggo invece corrente ben piu alta e altalenante ... eppure lo avevo controllato il dinamotore...o meglio ispezionato...spazzole nuove,....collegamenti mi sono sembrati ok (per quel che si capisce dallo schema elettrico.....se qualcuno ha suggerimenti di come testarlo alla luce dello schema sono ben accetti!!!)...

ce la faremo!

[emimobile]

Nessuno con un'elestart che mi può fare una lettura con il tester prima e dopo il regolatore? cosi capirei senza ombra di dubbio! basterebbe leggere i positivi ai morsetti DF e D+ ( superiori entrata del regolatore) con una massa e poi una massa con il positivo che ESCE dal regolatore...... helppppppp

[MrOizo]

..in effetti correnti così elevate non sono normali...potrebbero essere causate da un guasto da qualche parte dell'avvolgimento...non c'è altro in questo caso che farlo rifare ex novo...potresti informarti con qualcuno che rifà gli avvolgimenti degli statori per moto, il lavoro è lo stesso...su Facebook ce ne sono diversi….

[emimobile]

12 ore fa, MrOizo dice:

..in effetti correnti così elevate non sono normali...potrebbero essere causate da un guasto da qualche parte dell'avvolgimento...non c'è altro in questo caso che farlo rifare ex novo...potresti informarti con qualcuno che rifà gli avvolgimenti degli statori per moto, il lavoro è lo stesso...su Facebook ce ne sono diversi….

Oggi rimonto il dinamotore e ricontrollo tutto! faccio anche foto cosi le posso mettere qui e capire insieme il da farsi! grazie!!

[emimobile]

Il 4/10/2018 at 20:30, MrOizo dice:

..in effetti correnti così elevate non sono normali...potrebbero essere causate da un guasto da qualche parte dell'avvolgimento...non c'è altro in questo caso che farlo rifare ex novo...potresti informarti con qualcuno che rifà gli avvolgimenti degli statori per moto, il lavoro è lo stesso...su Facebook ce ne sono diversi….

Ciao! rieccomi a scervellarmi! allora ho fatto una serie di controlli, rimontato il dinamotore, controllato tutto, se ci fosse qualcosa a massa che non doveva etc.....

Poi ho disconnesso entrambi cavi giallo e blu ( che provengono dal dinamotore ed entrano nel regolatore).....in questo modo il regolatore è disconnesso ed il positivo che da lui esce "regolato" verso la batteria non puo avere corrente...EBBENE.....accendo la vespa, leggo valori sulla batteria....e SORPRESA....arrivano sempre quei 20->80V!!!!?

A questo punto non è il regolatore che non regola....ma questa corrente fa una strada diversa per arrivare alla batteria..... ho ripreso lo schema che allego.. e fatto il ragionamento ch Econ il giallo e blu disconnessi, l'unico percorso per cui alla batteria puo arrivare  corrente è dalla bobina.....dal filo bianco e rosso che con i contatti accesi passa al rosso chE va verso la batteria....

come dato aggiuntivo se metto in moto e poi stacco il rosso dalla batteria la vespa si spegne ( non dovrebbe rimanere accesa comunque?)

Che cavolo di situazione..per il resto l'impianto l'ho stracontrollato ed è a posto.. QUALE potrebbe essere il motivo di questa corrente ( che poi se riattacco il regolatore è ovvio che non va perche pure lui manda corrente verso la batteria che gia ne riceve).......

NON SO COME USCIRNE!

 

 

[MrOizo]

...allora, andiamo per ordine….il dinamotore ha queste due funzioni, inverse: ti fa avviare il motore da un lato e ti ricarica la batteria dall'altro; la corrente per l'accensione viene data dalla batteria, quindi è giusto sia che staccando il dinamotore a motore acceso la vespa non si spenga sia che staccando la batteria la vespa si spenga; se dopo aver staccato i cavi del dinamotore lo strumento continua a segnare dati sballati io proverei a cambiare strumento, anche se non escludo che qualche corrente di disturbo possa tornare dalla bobina e rendere un segnale "pulsante" alla batteria, pur col dinamotore staccato; quindi, per me, sei giunto ad una conclusione: il circuito grande del dinamotore, quello con gli avvolgimenti grandi sotto il rotore, funziona, se no il motore non partirebbe: non funziona il circuito di ricarica che è quello cui sono collegati i due carboncini all'interno del rotore...comincia a controllare per bene quello...e cambia multimetro...

[emimobile]

Il 21/10/2018 at 18:28, MrOizo dice:

...allora, andiamo per ordine….il dinamotore ha queste due funzioni, inverse: ti fa avviare il motore da un lato e ti ricarica la batteria dall'altro; la corrente per l'accensione viene data dalla batteria, quindi è giusto sia che staccando il dinamotore a motore acceso la vespa non si spenga sia che staccando la batteria la vespa si spenga; se dopo aver staccato i cavi del dinamotore lo strumento continua a segnare dati sballati io proverei a cambiare strumento, anche se non escludo che qualche corrente di disturbo possa tornare dalla bobina e rendere un segnale "pulsante" alla batteria, pur col dinamotore staccato; quindi, per me, sei giunto ad una conclusione: il circuito grande del dinamotore, quello con gli avvolgimenti grandi sotto il rotore, funziona, se no il motore non partirebbe: non funziona il circuito di ricarica che è quello cui sono collegati i due carboncini all'interno del rotore...comincia a controllare per bene quello...e cambia multimetro...

Ciao! Allora ho preso un multimetro analogico con il quale è cambiato tutto!!!!! devo dedurre che le oscillazioni di lettura e i valori fino a 100V fossero errori legati a qualcosa che non gli andava giu ai due tester digitali che ho utilizzato!

l'analogico è "liscio" non oscilla e legge una corrente costante al + e - della batteria....quando metto in moto....arriva corrente ma poca intono ai 12,7 12,8V....... però arriva NON dal regolatore ma dal giro che fa il cavo bianco/rosso...cioè tramite la bobina. Infatti se disconnetto i cavi giallo e blu dal regolatore ( che dovrebbero portare la corrente che poi andrà regolata a 14,5V circa) da nessuno di questi due cavi , a vespa accesa, riesco a leggere corrente..... Devo dedurre che il dinamotore non eroga la corrente per la ricarica? eppure le spazzole sono buone.... avevo anche provato a "rieccitare" il dinamotore come da procedura piaggio...non so se l'ho fatta correttamente però....

In linea di massima il blu e giallo, anche disconnessi (senza carico) e a vespa accesa, dovrebbero dare letture credo 15-18-20V giusto? ma in continua o alternata?