Pareri elaborazione large vs small

[GiulioEX125]

Ciao a tutti. Sono le 4 del mattino e non riesco a prendere sonno ?

Attualmente ho un px con un'elaborazione abbastanza tranquilla, un Polini 177 con i soliti lavoretti attorno. Ultimamente sto valutando l'idea di prendere in futuro una small. I motivi sarebbero i seguenti:

- a livello estetico, non c'è niente da fare le linee più dolci delle small (Pk a parte, dato che è simile al px) mi fanno impazzire rispetto alle linee dure e anni 80 del px

- ho provato una sola small in vita mia (una special con un 75) e mi ha colpito molto l'agilità, pareva di stare su un monopattino

- ho "scoperto" che le small si prestano di più alle elaborazioni, perché il motore ha una concezione paradossalmente più recente, tirano giri a non finire, un 130 fatto bene sta alla pari tranquillamente con un 177 (non voglio alzare un polverone, parlo per sentito dire) eccetera

 

La mia idea sarebbe di prendere una small, farci un'elaborazione non esasperata però neanche da due soldi, usarla da solo (per andare in due ho il px) e diciamo avere una vespa divertente, che si alzi di gas in prima e seconda, qualcosa per farmi brevi giretti in zona, fare un po' il 16enne insomma (non ridete, so che segretamente ognuno di voi ha avuto sta necessità durante la sua vita vespistica ahah) 

Abito a Trieste, ho abbastanza salite quindi prediligerei coppia ai bassi piuttosto che allungo infinito, inoltre mi piacerebbe, come ho detto, una vespa che si alzi con abbastanza facilità. La velocità massima non mi interessa più di tanto, col px ho notato che sopra i 90-100kmh la guida è poco godibile, vibra molto, preghi costantemente di non dover frenare di colpo eccetera. Sparando un numero, se fa al massimo 90-100kmh, mantenendo una buona coppia, va benissimo. 

 

Ora, i numeri che ho citato sono pura fantasia, non ho idea delle prestazioni di un blocco small. Su cosa dovrei orientarmi? 130cc? L'elaborazione che chiedo è effettivamente possibile, stando al di sotto di - diciamo - un 600€ tra gt marmitta rapporti carburo, o sto chiedendo troppo? Ovviamente tutti i lavori posso farli da me, come ho fatto per il px. 

 

Riassumendo, vorrei sapere:

1) cosa spendo per avere una small divertente, con ottima coppia e velocità massima sui 90-100kmh?

2) che small si presterebbe di più come base di partenza? Lascerei il Pk come ultima scelta, perché simile al Px, ma già vedo che naturalmente sarà proprio il Pk la scelta migliore (anche per i prezzi di vendita) 

3) una small in città "collinare" è godibile oppure serve la coppia di un motore large 177 per non trovarsi piantati in 4a a 60kmh con la vespa che chiede pietà? 

 

Grazie in anticipo per le eventuali risposte. Graditi soprattutto pareri da chi possiede sia small che large. Se il post è nella sezione sbagliata prego i moderatori di spostarlo, non sapevo dove metterlo sinceramente ?

[pulun]

Il tuo post è chilometrico anche se ben articolato, spero di non perdermi qualche pezzo e tenterò di rispondere per quanto riguarda le mie esperienze.

Ho avuto small pre-pk come 50R, Special ed ET3 quindi avantreno con biscottino piccolo e tamburo piccolo.

Molto belle da vedere, molto meno belle da usare.

Paragonandole a un px pre-arcobaleno spicca sicuramente l'agilità e la dolcezza delle linee ma quanto a guidabilità e sicurezza a velocità over-50 orari non c'è paragone.

Sulle small quell'avantreno è un suicidio ed è come girare col solo freno posteriore... se invece si adotta una andatura da "vacanze romane" e si sta lontano dal traffico allora... magari...

Si può montare un anti-affondo ma io non l'ho mai fatto in quanto sono subito passato al px.

Per le prestazioni poi raggiungere i 100 orari effettivi con una small c'è da metterci mano seriamente...

Per esempio se con un px per andare a 100 orari basta montare un 177, una padella e montare un pignone da 22 con una small non è così facile e comunque la stessa velocità verrebbe raggiunta a un regime di rotazione superiore pena la minor cubatura quindi meno affidabilità e più vibrazioni.

Puoi dare un occhio ai due speed calc che ci sono qua su VR per rendertene conto.

Infine le uniche small con un avantreno sicuro per girare a velocità sostenuta sono le pk dalla rush compresa in avanti oppure le pk 125,  tanto brutte quanto sicure ed efficienti.

A te la scelta ora.

Modificato 28 gennaio 2019 - 07:43 da pulun

[pulun]

4 ore fa, GiulioEX125 dice:

Riassumendo, vorrei sapere:

Mi ero perso la seconda parte del tuo post...

Se vuoi una small da 90/100 e che si alzi di gas le classiche elaborazioni 130 dr e polini non bastano...

Devi orientarti su Parmakit, Quattrini e altri cilindri che sono più recenti come concezione e quindi più performanti...

Ovviamente ci vorrà tutto il contorno e le spese lievitano a dismisura...

Nessuno ti vieta però di montare il "solito" 130polini con albero anticipato carburatore da 24 primaria DD e proma... non sarà un fulmine di guerra ma neanche proprio fermo...

Spero di esserti stato utile...

In bocca al lupo per la scelta!

Modificato 28 gennaio 2019 - 08:01 da pulun

[GiulioEX125]

3 ore fa, pulun dice:

Nessuno ti vieta però di montare il "solito" 130polini con albero anticipato carburatore da 24 primaria DD e proma... non sarà un fulmine di guerra ma neanche proprio fermo...

Ma in sostanza, un 130 così fatto che prestazioni ha grossomodo? In salita sarà alla pari del mio 177?

[pulun]

57 minuti fa, GiulioEX125 dice:

Ma in sostanza, un 130 così fatto che prestazioni ha grossomodo? In salita sarà alla pari del mio 177?

Ma il tuo 177 che configurazione ha?

[GiulioEX125]

177 Polini fasi di scatola, L eliminate, carter raccordati

Testa mmw squish 1.3

Phbh 26

Valvola circa 3mm dietro + 2mm davanti

Albero posticipato mazzucchelli

Fasi aspirazione 110-73 

Espansione Bazooka 2L tech

22/65 con 4a corta z36

Frizione 6 molle originale con kit rinforzo Drt

Accensione originale 3kg

Centralina anticipo variabile Allegri

 

[exstreme]

 

Con 600€ sei fuori budget alla grande purtroppo

per tornare  a casa con il sorriso adoloscenziale che cerchi , sotto una small occorrono  20- 25 cavalli   a 12000 giri , e  ci vanno 1500€ all'incirca.

Solo il GT per generare tale potenza senza particolari lavori costa da 400€ a salire

con l'immortale polinone non aspettarti  grandi cose

 

 

[GiulioEX125]

Vorrei capire un po' almeno di che numeri parliamo, se prendiamo in considerazione un "classico" Polini 130 raccordato e rifasato,con albero carburo e rapporti e marmitta artigianale su misura. Quanti CV può dare grossomodo? Che velocità massima fa? Può essere "paragonabile" come godibilità ad un 177 Polini con lavori, in zone collinari?

[exstreme]

 

Perdonami ma con questa domanda sulla godibilità non si capisce molto bene cosa cerchi : dal primo post ho inteso che ti piacerebbe  una small (perchè maneggevole) e con un motore brutale , che si alza di gas 1° e 2° , uscite brevi ma intense, e questo non è un motore "godibile" come intendo io. E' un  motore da turismo veloce, impegnativo e quasi da sparo, stancante nei lunghi tratti.  Parliamo ad esempio di un quattrini M1 L o al carter che sia, fasato alto di scatola 130° aspirazione -190° di scarico , che richiede una 4° corta ed un espansione dedicata, un po' vuoto sotto, ma quando entra in coppia ti devi letteralmente aggrappare al manubrio,  24/72 e sali ovunque.

Se vuoi un motore per viaggiare  tranquillo e goderti il panorama (e spendere poco)  la configurazione che ti suggeriva Pulun è quella più indicata.

Non si può generalizzare quando si mette  mano ad un cilindro , ma realisticamente con un Polini 130, anche  raccordato e rifasato a dovere,  difficilmente  andrai oltre ai 13/14 cavalli.

Poi ci sarà sempre l' ammmiocuggino  ti turno che ne tira fuori 30 e più

 

Modificato 28 gennaio 2019 - 13:08 da exstreme

[pulun]

Quoto @exstreme in toto e aggiungo che il tuo 177 polini non è il classico 177 da poco montato e raccordato... ma direi uno step successivo... per avere prestazioni simili su una small devi spendere e lavorarci...

Non capisco però come puoi avere 110 gradi di anticipo in aspirazione dopo aver raccordato la valvola quando io col tuo stesso albero e valvola intonsa su carter px kat avevo 112 gradi...

Comunque al di là di questi aspetti trascurabili...

Non farti ingannare da video Youtube e bancate su Internet, la realtà è ben diversa e per avere materiale prestazionale oltre la "norma" bisogna spendere parecchio...

Buon lavoro!

Modificato 28 gennaio 2019 - 13:42 da pulun

[GiulioEX125]

31 minuti fa, pulun dice:

Non capisco però come puoi avere 110 gradi di anticipo in aspirazione dopo aver raccordato la valvola quando io col tuo stesso albero e valvola intonsa su carter px kat avevo 112 gradi...

Non ti saprei rispondere, però sulla fase di aspirazione effettiva forse l'ho presa male io, comunque in linea di massima tra il mazzucchelli posticipato e i 3mm aperti verso l'ammortizzatore circa siamo a quei valori lì. 

 

Comunque tornando in topic:

Questa mia idea di farmi una small, è nata da quando ho "scoperto" che i motori small si prestano meglio alle elaborazioni. Nello specifico, stavo guardando un video on board di un 177 un po' pepato, non ri ordo cosa ma nulla di estremo, e in allungo in 4a col motore non dico spremuto al massimo ma ci si avvicinava, sarà stato a boh 105-110kmh (butto lì) lo passa una small stile "can't touch me" in scioltezza cantando come un orologio. Apro i commenti del video, primo commento "eh facile con le small però..." 

Da lì ho cercato di capire il perché sarebbe "facile con le small", dato che fino ad allora, data la mia scarsa esperienza, ho sempre ritenuto che una small non fosse paragonabile ad un blocco large, con più cilindrata, più moderno ecc. 

Invece ho scoperto che il blocco px deriva da un progetto paradossalmente più vecchio dei blocchi small, da quanti ho capito, e ha alcuni aspetti negativi (che ancora non ho ben chiari, a parte la frizione solidale con l'albero) rispetto ai blocchi small. In soldoni: prenditi una small, spendi cifre simili a quello che hai speso sul px per fare un'elaborazione giusto un po' spinta senza darci dentro di brutto, e avrai (con la small dico) un motore che sta dietro (o davanti?) benissimo ad un 177 non esagerato, più divertente, più nervoso, che tira più giri, insomma più "ignorante". 

 

Da qui la mia curiosità di capire se prendendo una small e spendendo cifre non astronomiche, avrò effettivamente quello che ho appena citato, o sarà un paso indietro rispetto all'elaborazione su largeframe.

 

Ps: aggiungo per chiarire - non mi interessa assolutamente un motore turistico, finora non ho mai fatto viaggi fuoriporta col px, e se un giorno mi andasse di farli, userei il px per comodità e magari per andare in due. Il motore che mi interessa è un motore divertente da usare anche ogni giorno, non una roba esasperata da sparo, però comunque non volta ad un'elaborazione tranquilla della serie "giri bassi e macinare km", ripeto per questo ho il px. Tutto questo a patto che però cammini almeno alla pari, circa, di un 177 come quello che uso ora. Non voglio trovarmi a pensare, dopo aver preso una small, aperto il motore, lavorato il lavorabile, speso un 6-700€.... "bah il px andava di più" 

Modificato 28 gennaio 2019 - 14:12 da GiulioEX125

[pulun]

Allora su un banco small puoi arrivare spendendo quattro soldi alla corsa 53mm... su un banco large spendendo probabilmente meno arrivi a 60mm di corsa...

Capisci quindi che a parità di alesaggio su una large avrai più cilindrata...

Ovvio il telaio large è più pesante quindi parte della cilindrata e quindi della potenza verrà assorbita dalla massa da spostare... se poi come me sei alto 185 cm capirai in fretta che sulla small non è che sei proprio perfetto...

Detto questo...

Sui due motori avrai quindi la stessa potenza a regimi differenti, più basso per la large più alto per la small...

In quanto per un ragionamento con molti se e molti ma con maggiore cilindrata a parità di regime avresti più coppia quindi miglior capacità di tirare rapporti più lunghi...

È anche vero che potendosi permettere più giri su un banco small si potrebbe sviluppare una potenza specifica più alta a regimi più elevati ma per farlo ci vogliono cilindri alberi carburatori e soprattutto marmitte adatte allo scopo e qui torniamo al punto di prima, ci vogliono parecchi euro...

Poi ok i consigli del forum ma non è detto che cimentandoti per la prima volta con un motore small ad alte prestazioni tu faccia per forza centro al primo colpo... non so se mi sono spiegato...

A ri-buon lavoro!

[GiulioEX125]

Grazie, sei stato molto chiaro. Quello che volevo capire era appunto questo, ossia: sicuramente con una small puoi avere la stessa potenza (e anche di più) di una large, ma questo è alla portata di tutti? O solo di esperti preparatori con anni di esperienza? Oppure è alla portata solo di portafogli gonfi? E via dicendo. In pratica, per fare un blocco small che sia alla pari di un 177 come il mio, dovrò spenderci l'ira di dio perché parto svantaggiato con tot cilindrata in meno, oppure la cilindrata è poco rilevante perché le small tirando 10mila giri invece di solo 6mila sviluppano la stessa potenza alla fin fine? (ovvio in range diversi) 

 

Sempre per schiarirmi un po' le idee, visto che di small non so nulla: sul mercato quali termiche ci sono 150cc? E eventualmente il loro montaggio è uguale al 130 (cioè basta raccordare i travasi) o richiede molte più lavorazioni? 

[exstreme]

36 minuti fa, GiulioEX125 dice:

 In pratica, per fare un blocco small che sia alla pari di un 177 come il mio, dovrò spenderci l'ira di dio perché parto svantaggiato con tot cilindrata in meno, oppure la cilindrata è poco rilevante perché le small tirando 10mila giri invece di solo 6mila sviluppano la stessa potenza alla fin fine? (ovvio in range diversi) 

 

scusami, ma hai mai bancato il tuo 177 polini'

di che potenza stiamo parlando?

[GiulioEX125]

No mai, ma sarà sui 15-16cv credo....? 

Modificato 28 gennaio 2019 - 15:47 da GiulioEX125

[pulun]

15 ore fa, GiulioEX125 dice:

le small tirando 10mila giri

Giulio, il discorso che stiamo trattando in questo post è lungo, complesso e deve essere affrontato senza preconcetti e con diversi punti fermi.

I tuoi famosi diecimila giri ad esempio non vogliono dire niente perché gli rpm senza Nm sono praticamente inutili... quindi...

O si ricomincia il discorso con dei capisaldi da cui partire oppure queste sono chiacchiere fine a se stesse che per carità sono pure utili ma iniziano e finiscono da dove sono partite...

In bocca al lupo! 

[pulun]

15 ore fa, GiulioEX125 dice:

No mai, ma sarà sui 15-16cv credo....? 

P.s. "sarà" e "credo" non vanno d'accordo con la progettazione e con la meccanica in generale 

[pulun]

16 ore fa, GiulioEX125 dice:

il loro montaggio è uguale al 130

Tendenzialmente no nel senso che per raccordare i travasi di polini evolution, quattrini d60, falc e altri cilindri performanti, va spianata la battuta del cilindro sui carter e poi va riportato del materiale all'esterno dopodiché si può raccordare i travasi che se vedi delle immagini in rete sono molto più grandi di un 130 "normale"...

[iena]

Non ho letto tutto perché ho sonno, ma io aspetterei un attimino e attenderei il nuovo cilindro VMC per small che dovrebbe uscire in queste settimane. Ho avuto la fortuna di prenderne in mano uno e mi sono reso conto che ci sarà da farsi del male: booster di scarico, 7 travasi, fasi in C51 185 scarico e 125 travaso, lanci giganteschi... E si parla comunque di un cilindro in alluminio da meno di 300€ con testa ricavata dal pieno. Devi però prevedere i lavori al carter come se montassi un Quattrini.

Considera che per arrivare ai 100Km/h ti basta un Polini in ghisa, 24, Proma o Giannelli, primaria 27/69, accensione Special con volano in alluminio da 1.6Kg. Il tutto raccordato e ben carburato. Non hai un motore estremo, non ti si alza di potenza in seconda e se non sei particolarmente leggero neanche in prima, ma è un motore divertente e godibile. Io con questa configurazione ci ho fatto la 1.000Km nel 2015 e ora, dopo aver sostituito il 24 con un 19, il motore è sotto alla PK della morosa.

[GiulioEX125]

37 minuti fa, iena dice:

Non ho letto tutto perché ho sonno

Io ho fatto il post iniziale alle 4 di mattina quindi direi che sei "in topic" ahah

 

38 minuti fa, iena dice:

... ma io aspetterei un attimino e attenderei il nuovo cilindro VMC per small che dovrebbe uscire in queste settimane

Devo ancora decidere se prendere una small o meno, mi sa che prima che la prendo il VMC di cui parli sarà già superato ?

 

Comunque battute a parte, il thread l'ho aperto perché ho un Polini 177 e mi chiedevo se farmi una small potesse risultare comunque divertente, considerando fattori come il fatto che abito diciamo in collina, ho molte salite non molto ripide ma infinite, e calcolando che ora ho un 177 Polini, passare a una small con (per esempio) un 130, non vorrei che risultasse quasi un "down-grade" rispetto alla large elaborata. Io so che per tirare in salita = pochi giri tanta coppia, da qui la mia paura di trovarmi una small da 10 mila giri che però in salita non mi tira neanche la terza. 

[Rikic66]

Ciao a tutti, mi sono fatto da poco un bel blocco 177 polini in ghisa

albero anticipato Jasil

Carburatore 24

Accensione Pinasco 1.4kg

Carburatore e cilindro raccordati al carter

padellino originale svuotata

allungamento valvola 4mm per lato

buco della benzina più aperto

rapporti 23/65 con il perno del 200

Lavori al carter

Squish di circa 1.5mm

Per esperienza so di avere la meglio contro i 102, ma contro i 130? Se sono base si oppure qualsiasi configurazione perdo?!!

Modificato 28 agosto 2020 - 14:54 da Rikic66

[iena]

13 minuti fa, Rikic66 dice:

Per esperienza so di avere la meglio contro i 102, ma contro i 130? Se sono base si oppure qualsiasi configurazione perdo?!!

Ci sono troppe variabili in ballo. I "130" possono fare da 5 a 35 cavalli. Rimanendo nell'umano diciamo che più o meno sarai lì. Tu di penalizzante hai la marmitta e l'accensione (volano molto leggero per un PX).

Cos'è il "perno del 200"?

[Rikic66]

Ookok capito, beh da quello che mi hanno detto sono molto piu' agile con l'accensione leggera, comunque il perno del 200 sarebbe la primaria del cambio che in teoria hai i rapporti un pelino piu' lunghi.