PX parte a spinta. Scaldata, carburazione o che altro?

[IRCANODR177]

15 minuti fa, Kalimero dice:

Buona domenica anche a voi ... e visto che fuori piove in campagna/montagna non si può far nulla, per cui si lavora di vespa. In realtà al momento sono alle prese con un Ape:

A parte la parentesi sull'Ape, volevo aggiungere che mi trovo d'accordissimo con FrancescoVespista quando dice che è meglio un punto in più di getto del minimo rispetto a un punto in meno. C'è un "ma" in tutto questo ... Proprio così facendo sul mio vespino 50 (elaborato 85) ho bruciato un tot di candele nel giro di pochissimi km. Sicuramente dovuto anche al fatto che lasciavo girare il motore al minimo per parecchio tempo ... Insomma, come con tutte le cose, va trovato il giusto equilibrio!

Dal mio punto di vista e secondo logica, il getto del minimo butta carburante a ghigliottina aperta tanto quanto ne butta al minimo. Non vedo perché dovrebbe essere di più o di meno. La quantità è poi così impercettibile che probabilmente non fa una gran differenza quando la ghigliottina è molto aperta. Sbaglio?

quoto in toto.

[IRCANODR177]

15 minuti fa, Kalimero dice:

Cosa intendete per pozzetti? La vaschetta con il galleggiante? Se così fosse mi sembrerebbe logico; è lì che finisce la benzina dopo il filtrino d'ingresso ... per cui è solo lì che potranno attingere tutti e due i getti ...

GIUSTISSIMOOOOOOO

[FrancescoVespista]

Da premettere che grasso e magro sappiamo tutti cosa vuol dire, e che se un motore è magro scalda o grippi e se è grasso borbotta e brucia candele...Queste problematiche mi sembrano pacifiche. Quello che avevo sottolineato io era che se il motore originale e gli ingegneri Piaggio hanno previsto un 55, mentre il motore richiede un 50 mi interrogherei sui possibili problemi. Potrebbe anche essere che col 55 è grassoccia (200cc ne ho maneggiati diversi e mai nessuna ha avuto problemi col 55), al massimo si smagrisce tramite la vite titolo, ma mai a tal punto da richiedere un getto più piccolo.

[FrancescoVespista]

Dunque @Kalimero sono anche io d'accordo con te.

Sulla questione pozzetti: quella da te indicata è la vaschetta. I forellini che vedi sono quelli che alimentano i pozzetti dei getti, più precisamente quello a sinistra alimenta il getto starter, quello a destra max e di conseguenza min, ad esso collegato. 

[Kalimero]

19 minuti fa, FrancescoVespista dice:

Da premettere che grasso e magro sappiamo tutti cosa vuol dire, e che se un motore è magro scalda o grippi e se è grasso borbotta e brucia candele...Queste problematiche mi sembrano pacifiche. Quello che avevo sottolineato io era che se il motore originale e gli ingegneri Piaggio hanno previsto un 55, mentre il motore richiede un 50 mi interrogherei sui possibili problemi. Potrebbe anche essere che col 55 è grassoccia (200cc ne ho maneggiati diversi e mai nessuna ha avuto problemi col 55), al massimo si smagrisce tramite la vite titolo, ma mai a tal punto da richiedere un getto più piccolo.

Aaaaagh mi sfuggiva che voleva smagrire ... devo rileggermi la discussione ... Su un motore originale penso che non lo farei mai, andrei a controllare altrove il problema, forse ghigliottina usurata o sede del getto del minimo rovinata o addirittura sede della vite titolo rovinata ...

Modificato 11 ottobre 2020 - 14:20 da Kalimero

[Kalimero]

Ho riletto tutto ... in effetti si sono accavallati due problemi:

- l'impossibilità di spegnere il motore, problema elettrico;

- la difficoltà di avviamento; candela bagnata ... .

Mi sembra che lo spegnimento ancora non si sia risolto. Ho provato a consigliare a @PXcruccato delle prove per capire dove potesse essere l'inghippo e vediamo se ci salta fuori.

In merito invece alla candela bagnata, mi era sfuggita la necessità di smagrire per riuscire ad avviarla e come diceva FrancescoVespista, ormai qualche intervento fa, non quadra!!

Vediamo se ci aggiorna sulle prove fatte ...

Modificato 11 ottobre 2020 - 15:41 da Kalimero

[paletti]

Il 10/10/2020 at 15:25, paletti dice:

ciao,prima no si avviava con difficoltà,imbrattava la candela.

Avevi il minimo da 55/160 e hai messo quello da 50/160 risolvendo il problema.

Leggi la tabella allegata!!!

chiedo venia,ho fatto male i conti, avevi il 55/160 per un valore di 0,344,montando il 50/160 sei sceso a 0,31,quindi sei grasso di carburazione

[paletti]

6 ore fa, IRCANODR177 dice:

scusa, quale sarebbe "l'importante funzione che deve svolgere" oltre che alimentare il minimo, ovviamente?

Ciao,togli il getto del minimo che hai adesso e monta un 45/140, prova a fare una tot di strada a manetta per diverse volte,poi molla il gas di colpo 1volta,2 volte, 3 volte,ma per la 4à volta è meglio che metti le dita sulla frizione,perché hai parecchie possibilità di fare una strinata

[Kalimero]

1 ora fa, paletti dice:

chiedo venia,ho fatto male i conti, avevi il 55/160 per un valore di 0,344,montando il 50/160 sei sceso a 0,31,quindi sei grasso di carburazione

Ciao Paolo (paletti). Non capisco! Se prima montava un getto del 55 e ora uno del 50 a parità di freno aria (il bello è che manco so cosa sia ) mi vien da dire che ha smagrito, sbaglio? Ovvero a parità di aria che passa un getto con un ugello più piccolo fa passare meno benza e più aria rispetto a prima ...

Rimango comunque dell'idea che se il motore non è stato toccato, io rimetterei il getto previsto dalla casa e cercherei il motivo della candela bagnata altrove. A meno che non abbia già fatto qualche rettifica ... ma più di una sicuramente!

Modificato 11 ottobre 2020 - 16:44 da Kalimero

[paletti]

3 ore fa, Kalimero dice:

Ciao Paolo (paletti). Non capisco! Se prima montava un getto del 55 e ora uno del 50 a parità di freno aria (il bello è che manco so cosa sia ) mi vien da dire che ha smagrito, sbaglio? Ovvero a parità di aria che passa un getto con un ugello più piccolo fa passare meno benza e più aria rispetto a prima ...

Rimango comunque dell'idea che se il motore non è stato toccato, io rimetterei il getto previsto dalla casa e cercherei il motivo della candela bagnata altrove. A meno che non abbia già fatto qualche rettifica ... ma più di una sicuramente!

ciao, fai questo calcolo 55/160 e guarda il risultato, poi confrontalo con quello del risultato di 50/160.

In base alla tabella allegata, più sale la quota e più il getto del minimo è grasso

[Kaliningrad]

@Kalimero ha ragione Paolo.

Il 50/160 è più magro del 55/160.

La tabella che hai postato tu è fuorviante soprattutto perché fa un calcolo inverso da quello corretto. Il calcolo corretto è dividere il diametro del foro aria per il diametro del foro benzina:

160 diviso 50 = 3,2 parti di aria per 1 parte di benzina

160 diviso 55 = 2,9 parti di aria per 1 parte di benzina

[Kalimero]

Forse diciamo la stessa cosa:

- il rapporto 55/160 mi dà 0,34 circa;

- il rapporto 50/160 mi dà 0,31 circa.

per cui smagrimento! PXcruccato è passato dal 55 al 50! Ciò significa che la candela non si bagna più, ma mancherà lubrificazione adeguata ... temo ...

[Kalimero]

La cosa divertente è che noi siamo qui a discutere di smagrimenti e ingrassi, partenze spedivellando o spingendo, per non parlare di chiavi che non spengono la vespa ... ma @PXcruccato dov'è??

Ciao Kaliningrad ... comunque la si veda il 50 è più magro del 55, facendo calcoli o ragionandoci Grazie per l'intercessione ...

Andrebbe aggiunto o precisato che si intende grasso quando nel rapporto fra benzina e aria la benzina aumenta o è troppa rispetto all'aria!

Modificato 11 ottobre 2020 - 20:29 da Kalimero

[FrancescoVespista]

Buonasera a tutti, anche senza fare calcoli, basta considerare che a parità di freno aria il getto è più piccolo, quindi sarà più magro di minimo.

[paletti]

12 ore fa, Kaliningrad dice:

@Kalimero ha ragione Paolo.

Il 50/160 è più magro del 55/160.

La tabella che hai postato tu è fuorviante soprattutto perché fa un calcolo inverso da quello corretto. Il calcolo corretto è dividere il diametro del foro aria per il diametro del foro benzina:

160 diviso 50 = 3,2 parti di aria per 1 parte di benzina

160 diviso 55 = 2,9 parti di aria per 1 parte di benzina

ciao questa tabella l'ho scaricata io dalla discussione che troviamo in evidenza su Tuning large frame.

Pensavo fosse corretta,per quello mi sono permesso di esprimere il mio pensiero,basato su questa tabella

 

 

 

[IRCANODR177]

Ora, a 'sto punto, proverei a sostituire il 55/160 con un altro identico. non so perché, ma mi è balenata 'sta cosa

[paletti]

allora teniamo buona questa??

[Kaliningrad]

Adesso, paletti dice:

allora teniamo buona questa??

 

Sì, perché il quoziente indicato dà immediatamente l'idea di quante parti di aria ci sono per 1 parte di benzina.

[paletti]

Mi chiedo il perché dal 2012 ad ora nessuno ne aveva mai fatto osservazione su questo errore,magari lo hanno fatto ma non me ne sono accorto

Modificato 12 ottobre 2020 - 11:38 da paletti

[Kaliningrad]

Non è che l'altra tabella sia errata, è che il relativo quoziente non è d'immediata e facile interpretazione come il risultato dell'operazione inversa.

[PXcruccato]

13 ore fa, Kalimero dice:

ma @PXcruccato dov'è??

...ero ad impazzire con la vespa del mio amico e con la mia lml star4t. A proposito, chi volesse occuparsi di "paranormale"  puó dare un´occhiata qui: https://www.vesparesources.com/topic/80935-non-fa-scintilla-pick-up-andato/
A breve aggiorneró anche lí. Scusate l´ 

Quando scrivo delle mie vespe non ho mai avuto cosí tante risposte come ora che invece chiedo aiuto per quella di un mio amico ...  ... perdonatemi se il posto sará lunghino.
Grazie mille delle vostre risposte e aiuti!!!

Inizio scrivendo cosa é stato fatto, cosa va e cosa no.
Getto 50/160 tolto perché risultava troppo magro. Motore mancava, aveva vuoti in partenza.

18 ore fa, paletti dice:

Ciao,togli il getto del minimo che hai adesso e monta un 45/140, prova a fare una tot di strada a manetta per diverse volte,poi molla il gas di colpo 1volta,2 volte, 3 volte,ma per la 4à volta è meglio che metti le dita sulla frizione,perché hai parecchie possibilità di fare una strinata

Combinazione avevo proprio quel getto, ma anche con quello la vespa andava male.
Rimesso il suo 55/160 e la vespa va bene, come é giusto che sia e come scritto da @FrancescoVespista

Quello che non é mai cambiato é la difficoltá della messa in moto. Le volte parte dopo 3 o 5 pedalate, il piú delle volte solo a spinta. A freddo; a caldo un po meglio. Quel problema é rimasto una costante.
Le volte la pedivella sembra andare giú piú "morbida" di altre... direi a prescindere dalla posizione del pistone nel cilindro, ma potrei sbagliarmi.

L´interruttore di accensione sul manubrio da quando ho scritto ha ripreso magicamente a funzionare...sempre. Lí ci sará qualche contatto/cavo che non ha sempre continuitá...indagheremo poi con calma.

Il 8/10/2020 at 19:49, Kalimero dice:

Io farei la seguente prova:

- avvii il motore e metti poi il filo con il quale avevi fatto il ponte a massa;

- se si spegne, prova a rintracciare il filo verde "originale" nel cupolino e, dopo aver riavviato, mettilo a massa;

- se si spegne, il problema è il blocchetto.

Non si dovesse spegnere già la prima volta, dopo esserti assicurato che il contatto fra centralina e filo ponte sia corretto, il problema potrebbe essere nella centralina.

In bocca al lupo

Non ho potuto fare queste prove ma lo faró appena possibile, grazie.

 

Il 10/10/2020 at 14:45, FrancescoVespista dice:

Avete controllato la vite titolo posteriore del carburatore o fatto la prova di tenuta della valvola?

Vite posteriore non ricordo ora se a 1,5 o a 1 e 1/4.
La prova tenuta valvola non l´abbiamo fatta, ma sia la spalla dell´albero che la valvola sul carter erano perfette.

 

Ora entro nel discorso "importanza del getto del minimo".

22 ore fa, IRCANODR177 dice:

prova a mettere a 1500 giri e togliere il getto del minimo, vedrai che, già, non serve più. Altro che 1/4 del gas. Io, col min 50/160 sul 24 SI, ci giro da 2 anni (11k chilometri) con un motore da più di 20 cv strapazzandolo in tutti i modi e anche a gas parzializzato, mai una scaldata o altro. Sono della convinzione che, chi grippa in quella condizione, sia carburato male. (ghigliottina sbagliata)

Come poi scritto, il discorso quarto di gas é relativo; con quello si intende la primissima parzializzazione del gas che potrebbe corrispondere all´incirca con i 1500 giri/motore dei quali scrivi.
Per alzare i giri motore al minimo a quei livelli, agendo sulla vite del minimo non fai altro che aprire di piú la ghigliottina. Il quel modo diminuisce la depressione sotto la ghigliottina stessa (il getto del minimo arriva lí) e il motore inizia a pescare dal getto del massimo (che butta dal beccuccio sopra la ghigliottina). È per quello che la vespa non ti si spegne togliendo il getto del minimo. È solo una questione di depressione, che poi é il principio per il quale funzionano i nostri carburatori.

Sull´importanza del getto del minimo per evitare grippate/scaldate in rilascio ci sono due scuole di pensiero: chi dice che non serve a nulla; chi dice che é fondamentale.
Quello che é vero, é che quando si ha il motore su di giri e si chiude del tutto il gas, la ghigliottina chiusa impedisce/ostacola il passaggio della miscela dal getto max, quindi l´unico che puó funzionare al meglio é quello del minimo.
Pertanto non é assolutamente da sottovalutare; tutto qui. Poi come si scrive sempre, ogni motore e il proprio pilota sono una storia a sé.

 

Tornando al problema avviamento una cosa che mi é venuta in mente, ma ditemi voi se é una boiata, é l´anticipo... che non sia troppo anticipata? Potrebbe essere?
In ogni caso controlleremo appena possibile con la stroboscopica.

Grazie ancora dei vostri messaggi e spero di potervi dare presto, anche grazie ai vostri aiuti, dei nuovi aggiornamenti.
Saluti a tutti

 

[FrancescoVespista]

2 ore fa, PXcruccato dice:

...ero ad impazzire con la vespa del mio amico e con la mia lml star4t. A proposito, chi volesse occuparsi di "paranormale"  puó dare un´occhiata qui: https://www.vesparesources.com/topic/80935-non-fa-scintilla-pick-up-andato/
A breve aggiorneró anche lí. Scusate l´ 

Quando scrivo delle mie vespe non ho mai avuto cosí tante risposte come ora che invece chiedo aiuto per quella di un mio amico ...  ... perdonatemi se il posto sará lunghino.
Grazie mille delle vostre risposte e aiuti!!!

Inizio scrivendo cosa é stato fatto, cosa va e cosa no.
Getto 50/160 tolto perché risultava troppo magro. Motore mancava, aveva vuoti in partenza.

Combinazione avevo proprio quel getto, ma anche con quello la vespa andava male.
Rimesso il suo 55/160 e la vespa va bene, come é giusto che sia e come scritto da @FrancescoVespista

Quello che non é mai cambiato é la difficoltá della messa in moto. Le volte parte dopo 3 o 5 pedalate, il piú delle volte solo a spinta. A freddo; a caldo un po meglio. Quel problema é rimasto una costante.
Le volte la pedivella sembra andare giú piú "morbida" di altre... direi a prescindere dalla posizione del pistone nel cilindro, ma potrei sbagliarmi.

L´interruttore di accensione sul manubrio da quando ho scritto ha ripreso magicamente a funzionare...sempre. Lí ci sará qualche contatto/cavo che non ha sempre continuitá...indagheremo poi con calma.

Non ho potuto fare queste prove ma lo faró appena possibile, grazie.

 

Vite posteriore non ricordo ora se a 1,5 o a 1 e 1/4.
La prova tenuta valvola non l´abbiamo fatta, ma sia la spalla dell´albero che la valvola sul carter erano perfette.

 

Ora entro nel discorso "importanza del getto del minimo".

Come poi scritto, il discorso quarto di gas é relativo; con quello si intende la primissima parzializzazione del gas che potrebbe corrispondere all´incirca con i 1500 giri/motore dei quali scrivi.
Per alzare i giri motore al minimo a quei livelli, agendo sulla vite del minimo non fai altro che aprire di piú la ghigliottina. Il quel modo diminuisce la depressione sotto la ghigliottina stessa (il getto del minimo arriva lí) e il motore inizia a pescare dal getto del massimo (che butta dal beccuccio sopra la ghigliottina). È per quello che la vespa non ti si spegne togliendo il getto del minimo. È solo una questione di depressione, che poi é il principio per il quale funzionano i nostri carburatori.

Sull´importanza del getto del minimo per evitare grippate/scaldate in rilascio ci sono due scuole di pensiero: chi dice che non serve a nulla; chi dice che é fondamentale.
Quello che é vero, é che quando si ha il motore su di giri e si chiude del tutto il gas, la ghigliottina chiusa impedisce/ostacola il passaggio della miscela dal getto max, quindi l´unico che puó funzionare al meglio é quello del minimo.
Pertanto non é assolutamente da sottovalutare; tutto qui. Poi come si scrive sempre, ogni motore e il proprio pilota sono una storia a sé.

 

Tornando al problema avviamento una cosa che mi é venuta in mente, ma ditemi voi se é una boiata, é l´anticipo... che non sia troppo anticipata? Potrebbe essere?
In ogni caso controlleremo appena possibile con la stroboscopica.

Grazie ancora dei vostri messaggi e spero di potervi dare presto, anche grazie ai vostri aiuti, dei nuovi aggiornamenti.
Saluti a tutti

 

Ciao, quoto in toto. 

Fasce e cilindro come sono messi? 

Giusto anche il fatto che la pedivella abbia resistenze differenti, è normale. Infatti, come hai detto tu, dipende dalla posizione del pistone nel cilindro. Ovvero, la maggiore resistenza la sentirai col pistone al PMS.

Ciaooo

[PXcruccato]

1 minuto fa, FrancescoVespista dice:

Fasce e cilindro come sono messi? 

Messo gruppo termico nuovo (BGM originale 200 nella versione 12cv)

[FrancescoVespista]

1 minuto fa, PXcruccato dice:

Messo gruppo termico nuovo (BGM originale 200 nella versione 12cv)

Ok, bene.

La carburazione tramite vite titolo l'hai affinata? 

Perché se tutto è ok, se anche a freddo con starter tirato non parte, significa che è ancora magretta. 

Al massimo, prova a mettere la vite titolo a 2 giri e prova. 

Carburatore Dell'Orto originale di serie?

 

[PXcruccato]

1 minuto fa, FrancescoVespista dice:

La carburazione tramite vite titolo l'hai affinata? 

Perché se tutto è ok, se anche a freddo con starter tirato non parte, significa che è ancora magretta. 

Al massimo, prova a mettere la vite titolo a 2 giri e prova. 

Faremo anche questa prova anche se mi sentirei di escludere questa ipotesi. Al famoso pelo di gas infatti il motore tartaglia un po, segno di sana grassezza. Ma mai direi mai...

 

3 minuti fa, FrancescoVespista dice:

Carburatore Dell'Orto originale di serie?

Si, 24/24E, trovato con getti strani (140-be4-118; 45/140   ..se non ricordo male. Nota: il cilindro precedente era la versione tedesca da 10 CV - fasi differenti) e ora configurato con max. 160-be3-120, min. 55/160