125 primavera Restauro Vespa 125 Primavera, Prima Serie 1968

[Gianluca102]

Ciao! 
Dopo qualche mese son ritornato a lavorare sulla Vespa per renderla conforme alle richieste avanzate dall'esaminatore FMI. Ecco una foto in cui potete osservare come abbia portato la sella a norma, rispetto a quanto richiesto, e come abbia aggiunto anche il gommino del blocchetto bloccasterzo (grazie per exstreme per il suggerimento!). Ho rifatto tutte le foto perché mi avevano contestato lo sfondo....non uniforme....
Ad ogni modo mi hanno già risposto, apprezzando tutte le modifiche fatte, e fin qui tutto bene. 
La persona con cui sto interloquendo si sta però impuntato sul numero di motore, sospettando una abrasione e una ripunzonatura. Vi riporto qui direttamente, virgolettate, le sue perplessità. Ovviamente vi riporto anche la foto che ho rifatto da più vicino, del numero di motore. 

"Per quanto concerne invece il numero di motore la situazione è più complicata, in quanto lo stile dei caratteri e soprattutto il loro posizionamento fa emergere purtroppo la presenza al di sotto di altri caratteri probabilmente abrasi, facilmente verificabili dalle due foto qui allegate; nello specifico dove è punzonata la prima stella si denota al di sopra della punta superiore un altra punta, il carattere zero 0 è totalmente disassato e mal impresso rispetto agli altri, l'ultima stella oltre ad essere storta è anch'essa maldestramente punzonata.

Passando poi al prefisso "VMA2M" nonostante lo stile dei caratteri risulti "indicativamente" corretto, si notano anche qui vecchi caratteri punzonati e mal abrasi appena al di sopra di tutta la sequenza del prefisso e come ultima cosa il logo esagonale Piaggio ha profondità di punzonatura diversa rispetto al prefisso quando invece dovrebbe essere analoga."

 

Il suo suggerimento è quello (drastico) di andare a cercare un carter motore con la punzonatura "corretta". 

Ovviamente questa sua analisi mi trova toootalmente in disaccordo, per diversi motivi.

1. conosco la storia della Vespa: unico proprietario, sempre tenuta intera e mai smontata (il motore aveva i suoi km originali e non era mai stata fatta alcuna revisione/apertura per cambio parti)

2. la punzonatura è molto coerente con numero di telaio: VMA2T 02677* e VMA2M 02679*.

3. quello che lui interpreta come maldestre punzonature o doppi segni, a me sembrano semplici "rimbalzi" del punzone comuni nelle punzonature dei carter. Oltretutto ciò che lui indica come "vecchi caratteri punzonati e mal abrasi al di sopra di tutta la sequenza del prefisso" sono chiaramente "smagliature" dell'alluminio (molto ben visibili se si fa zoom sulla foto) come se ne vedono in mille altre parti della fusione dei carter. C'è solo un segno che sembra richiamare l'ultima "M" ma anche qui, a me pare un rimbalzo di punzonatura. 

 

Questa è la mia analisi, voi che ne dite?? Pensare che il numero di telaio era il particolare che mi sembrava il più inattaccabile di questa mia richiesta di iscrizione!

[Gianluca102]

Non so perchè non mi ha fatto inserire le immagini....ci riprovo....

[Pier2162]

Ciao. 

Secondo me i dubbi sollevati dall'esaminatore sono leciti, non ho mai visto un numero motore così mal impresso. 

Allego foto di punzonatura originale, la differenza con la tua è palese, ed anche avendo la certezza che la tua, come dici, sia al 100% originale, sarà difficile convincere l'esaminatore. 

Quello che tu chiami "rimbalzo" sulla ultima M, non lo è, perché la dimensione è diversa. E poi tra la prima M e la A, sopra, si intravede chiaramente un 5. 

A me sembra un motore coi numeri pastrocchiati, posso sbagliarmi, ma non credo. Mia opinione eh...attendi pure altri commenti. 

 

Modificato 17 marzo 2024 - 15:57 da Pier2162

[Gianluca102]

Grazie per la tua opinione Pier!
io sto vedendo un po' di tutto...su un procedimento cosi manuale, difficile avere una riproducibilità perfetta tra un motore e l'altro...
Quello che tu dici esser un "5" è davvero una nervatura dell'alluminio, come quelle adiacenti e quelle sotto al ) e all'ultima cifra, e poi non avrebbe nessun tipo di allineamento con l'ultima M (parziale) quindi dovrebbe appartenere addirittura ad una terza punzonatura. Ma se le due punzonature fossero state tutte e due abrase per far posto all'ultima punzonatura allora avrebbero dovuto rimuovere una quantità di alluminio tale che sarebbe visibile nello svaso del bullona di carico dell'olio. Ma a me quella sede pare perfetta....Non mi fa piu' uploadare nuove immagini ma trovo delle foto di numero di motore molto vicini al mio che sono molto simili in quanto a disallineameti vari....

[Pier2162]

Ma guarda, so che in alcune annate i numeri venivano punzonati a mano, ma la foto che ti ho postato è di una numerazione coeva alla tua, per questo ti dico che secondo me i tuoi non sono originali. 

Non potrebbe essere un carter vergine sostituito in quegli anni, coi numeri riportati (male) da chi lo sostituì? Si, no...forse...chi lo può dire?

[Gianluca102]

Potrebbe, non lo escludo....non avrebbe dovuto apparire traccia almeno su foglio complementare della sostituzione? 
Non lo so la vedo come una remota possibilità. Ho smontato personalmente pezzo per pezzo questa Vespa e ho davvero trovato tutte le parti che non sembravano esser mai state sostituite o toccate....mi sembra davvero strano.

[Pier2162]

Sentiamo cosa ne pensa Gino... @GiPiRat

[Vespa979]

A te le conclusioni...

vma2m26xxx.avif

vma2m 25xxx.avif

Modificato 18 marzo 2024 - 13:40 da Vespa979

[Gianluca102]

6 ore fa, Vespa979 dice:

A te le conclusioni...

vma2m26xxx.avif 61 kB · 7 downloads

vma2m 25xxx.avif 305 kB · 9 downloads

Stupendo, grazie mille! Il numero di motore che più vicino al mio non si puo' (o quasi)!! Questa è la prova che quel giorno del lontano 1968 in cui sono stati punzonati quei due motori, l'operaio Piaggio non è che avesse proprio tutta sta voglia di lavorare  
Spero che questo faccia cambiare idea all'esaminatore, ho tutti i diritti di far valere la mia posizione, poichè convinto di esser nel giusto. Grazie!

[Vespa979]

Quello che a volte non viene tenuto in considerazione è che non c'era una sola postazione di assemblaggio, e che gli attrezzi e la mano, non erano certe le medesime.

Puoi confrontare i tuoi caratteri anche con quelli usati per i motori VMA1M della "Nuova" 125, noterai molte similitudini.

Se questo non bastasse all' "esaminatore"... cambia registro. Non esistono solo ASI ed fmi...

[GiPiRat]

Devo dire che posso capire l'esaminatore, ma è anche vero che stiamo parlando di punzonature fatte a mano per cui non sarei così assolutista, anche in considerazione delle altre due punzonature molto simili.

Ti suggerirei di provare con ASI, in genere sono meno fiscali.

Ciao, Gino

[Marben]

Per me quella punzonatura è totalmente originale; come giustamente è stato detto, erano punzonati a mano e la mano non era sempre la stessa.

Aggiungo che non vedo segni palesi di abrasione, che sarebbe stata evidente dovendo per giunta preservare il prefisso (che è sempre poco profondo e caratterizzato da solchi sottili).

È vero che si sono viste le manipolazioni più disparate, ma a volte ho l'impressione che certi esaminatori, per paranoia o per protagonismo, vadano un po' oltre.

 

[Gianluca102]

Buongiorno a tutti! 
Grazie davvero per i vostri punti di vista e input,  Marben e GiPiRat, Vespa979, davvero utili!
Dopo un po' di ripensamenti ho deciso di mettere il Forum totalmente al corrente dell'evoluzione di questa situazione. 
Io ho risposto alla mail dell'esaminatore confezionando un risposta dalla quale trasparisse la mia più totale buona fede. 

Qui il corpo, per intero della mail (scusate il papiro)

Buona sera Sig.  XXXXX, 

grazie della cortese risposta. Alcune osservazioni: 

 Sono contento che il numero di telaio incontri i criteri di assegnazione dell'attestato di storicità del veicolo! Ho provato a fare un lavoro di recupero cercando di non andare ad abradere troppo la zona. Il risultato che ho ottenuto è il migliore che ho potuto. Rimetterci mano vorrebbe dire rischiare di rendere totalmente illeggibile il numero di telaio e la sigla. 

 Sul numero di motore mi permetto di dissentire con quanto da lei concluso e vado a spiegare il motivo punto per punto. Mi permetta di  fare solo un cappello introduttivo dicendo che, conoscendo la storia della Vespa (unico proprietario come attestato da estratto cronologico), posso assicurare che non sia mai stata operata alcuna manomissione del motore (da me personalmente restaurato e smontato per la prima volta dal mezzo dal 1968,  e sono nella posizione di  fornire tutte le foto che lo documentano) e che il suo restauro sia stato effettuato aprendo per la prima volta il blocco motore dalla produzione della Vespa. Il numero di motore estremamente congruente a quello del numero di telaio, conferma inoltre il fatto che non ci sarebbe stato nessun motivo di manomettere o modificare il numero di motore o la sua sigla. Ora vengo alle sue perplessità sulla punzonatura del motore. 

• L'abrasione, rimozione, di caratteri precedenti avrebbe comportato l'asportazione di un quantitativo considerevole di alluminio, data la profondità con cui solitamente vengono incisi i numeri di motore o anche la sola sigla. Questo avrebbe portato ad un evidente modifica della sede circostante il bullone di carico dell'olio a causa della barenatura (asportazione) di alluminio. Quest'area non risulta tuttavia compromessa in nessun modo, ed il labbro di alluminio sporgente attorno al bullone di carico è intatto. 
• La punta che si intravede al di sopra della prima stella potrebbe essere una punzonatura di rimbalzo, così come se ne vedono in molti altri casi. La punzonatura dei numeri era fortemente dipendente dall'operatore laddove la punzonatura veniva effettuata a mano (trattandosi di punzoni separati per ciascuna cifra o simbolo), in termini di allineamento tra gli stessi e profondità di ciascun carattere. In allegato (FOTO3) un esempio di un numero di motore in cui si notano i disallineamenti attribuibili alla punzonatura manuale e all'"effetto operatore". Il carattere "0" , nel mio caso, probabilmente è stato impresso con una inclinazione del punzone non perfettamente perpendicolare al piano di incisione. Sono d'accordo con lei nell'affermare che, in questo caso, la mano dell'operatore è molto evidente (tornerò su questo aspetto più sotto).
• La differenza di profondità tra la sigla VMA2M e lo stemma Piaggio  è dovuta alla differenza tra le tipologie dei punzoni utilizzati, anche questo aspetto fa parte dell'arte nota. Lo stemma piaggio veniva da un punzone ad un solo stelo, il segno che lasciava era tipicamente più profondo di quello utilizzato per la sigla motore, che invece era unico (e più largo) per tutti i caratteri, e quindi dalla superficie di battuta più ampia (a parità di forza impressa dall'operatore, c'era più probabilità che il solco risultasse più superficiale rispetto a quello dello stemma Piaggio). Allego la FOTO4 esemplificativa di questo effetto su un altro numero motore appartenente a una Vespa Primavera Prima Serie molto vicina alla mia in termini di numero di motore. Da osservare come le punzonature, le differenze di profondità tra stemma e sigla motore, allineamento delle stelline, la posizione dei caratteri, siano estremamente congruenti con quelli della mia Vespa.    
• Quelli che appaiono come segni di abrasione di una precedente sigla motore, sono in realtà tipiche smagliature dell'alluminio, così come sono evidenti sotto i caratteri "9" e "1" del numero.  Solo al di sopra dell'ultima "M" della sigla è presente quello che sembra un segno riconducibile ad una seconda "M". Ma anche qui il fatto che sia così ben sovrapponibile alla M sottostante (come nel caso della punta della prima stellina) farebbe propendere per un rimbalzo di punzonatura. 
• A completezza della mia trattazione le allego tre ulteriori immagini: la prima (FOTO1) mette in evidenza un numero chiaramente manomesso. é visibile la deformazione del piano di punzonatura a seguito dell'asportazione dell'alluminio (che deve essere considerevole data la profondità dei punzoni), e i caratteri della precedente punzonatura, che nonostante l'abrasione, affiorano a causa della loro iniziale profondità. La seconda foto (FOTO2)  porta alla sua attenzione una punzonatura di motore di Vespa Rally200 originale, in cui è visibile l'effetto rimbalzo sulla cifra "1" del numero di motore. La terza foto (FOTO5), forse la più significativa, mostra il motore Primavera  punzonato 10 numeri prima del mio.  Tutto, o quasi, quello che ha riscontrato sul mio motore è presente anche in questo: numeri disallineati, stelle punzonate storte, differenza di pressione tra scudetto piaggio e sigla motore. Questa è un'ulteriore prova del fatto che è possibile attribuire tutto ciò che lei ha elencato, al solo ad unico operatore Piaggio (e non a qualsivoglia  "manipolazione" postuma) che quel malaugurato giorno del 1968 si è trovato a punzonare una decina di motori Primavera. 

Concludo commentando il suo ultimo suggerimento di procedere con sostituzione del carter motore: lo trovo fortemente anacronistico nel momento in cui, a tutela dell'originalità del mezzo, si preferirebbe accoppiare al telaio un carter di un motore prodotto potenzialmente in un momento molto successivo a quello di produzione del telaio, considerando che si tratta di una Primavera prima serie (già intrinsecamente rara) con numero telaio molto basso, (primi 7000 esemplari).

Certo della sua comprensione le chiedo cortesemente di poter riconsiderare le sue osservazioni, dovendo esser consapevole del fatto che non si tratterebbe di ritrattare una decisione ma piuttosto di riconoscere una posizione, la mia, di un appassionato conscio della buona fede delle proprie azioni e dichiarazioni. 

 

In attesa di suo riscontro, la saluto cordialmente.

 

In prossimo post la sua risposta...

Spoiler: non è stata positiva...

[Pier2162]

25 minuti fa, Gianluca102 dice:

In prossimo post la sua risposta...

Spoiler: non è stata positiva...

Come era prevedibile...come dicono in Veneto, "quando uno l'è zucon, el resta zucon"! 

Io lascerei perdere FMI e proverei con ASI. 

[Gianluca102]

Lo sto considerando seriamente. Non mi va giù aver immobilizzato gli 80 euro per la pratica. Nel caso la pratica non vada a buon fine e abbia tutte le ragioni per esser nel giusto rispetto al pronunciamento della commissione potrei avere la speranza di recuperare qualcosa??

Ad ogni modo quest è stata la loro risposta alla mia mail. Da parecchi punti ai quali appigliarsi per pretendere un rimborso della pratica a mio modo di vedere...quel "non è assolutamente dimostrabile" mi fa davvero ridere....su che base danno i loro giudizi...? conoscono la materia che trattano??

 

Buongiorno Gianluca,

Le comunico che previo consulto con la commissione federale, il carter motore del suo motociclo non è conforme alle caratteristiche d'origine, in quanto sono molto chiare dalla documentazione allegata le predette alterazioni alla sequenza alfanumerica precedente comunicate; questo non vuole essere un accusa nei suoi confronti, in quanto non è assolutamente dimostrabile e non di pertinenza con la commissione d'esame, ma con l'assetto attuale non è possibile procedere con la storicizzazione del motociclo.

Le consiglio pertanto come già detto di reperire un carter motore analogo, di installarlo sulla vespa e di rifare due foto ovvero quella del nuovo carter da vicino per la lettura del seriale motore ed un altra a distanza dove dovrà essere inquadrata la matricola del nuovo e quella del vecchio adagiato li vicino.

Mi raccomando il rispetto dei sei mesi dalla prima comunione in modo da evitare l'archiviazione della pratica.

 

Distinti saluti

 

[Pier2162]

19 minuti fa, Gianluca102 dice:

Nel caso la pratica non vada a buon fine e abbia tutte le ragioni per esser nel giusto rispetto al pronunciamento della commissione potrei avere la speranza di recuperare qualcosa??

Ho dei grossi dubbi...ma vuoi mettere il fargli sapere che ASI te l'ha iscritta? (sempre che accada...)

Non ha prezzo! 

[Pier2162]

30 minuti fa, Gianluca102 dice:

....su che base danno i loro giudizi...? conoscono la materia che trattano??

Danno i loro giudizi su degli stereotipi acquisiti dalla loro esperienza maturata nel tempo, e dai tanti casi esaminati, ma spesso toppano anche loro. 

Non so, forse richiedere alla Piaggio il certificato d'origine potrebbe aiutare, il vedere nero su bianco che il numero di motore installato è esattamente quello riportato sul certificato forse potrebbe farli rinsavire....ma ne vale la pena visto il costo? Vedi te... 

 

Modificato 29 marzo 2024 - 14:25 da Pier2162

[Gianluca102]

2 ore fa, Pier2162 dice:

forse richiedere alla Piaggio il certificato d'origine

🤔Come posso farlo? Mi garantirebbe avere la certificazione dell'associazione telaio - motore??

[GiPiRat]

1 ora fa, Gianluca102 dice:

🤔Come posso farlo? Mi garantirebbe avere la certificazione dell'associazione telaio - motore??

No, non puoi avere garanzie, con le produzioni post 1960 è molto difficile per la Piaggio poter accoppiare punzonatura del telaio con quella del motore in quanto era sufficiente la corrispondenza della sola sigla del motore.

Anch'io credo che ti convenga rivolgerti ad ASI, ma contatta prima l'esaminatore del club che sceglierai prima di pagare la quota d'iscrizione.

Ciao, Gino

[Marben]

Mi chiedo poi se davvero abbia consultato la commissione esaminatrice; se così fosse sarebbe anche peggio, perché ne uscirebbero tutti molto male.

Penso piuttosto che il soggetto in questione non voglia mettere in discussione le sue posizioni. 

Forse sarebbe stato tutto più facile proponendogli una visione di persona, avrebbe magari dissipato qualche dubbio che sulle prime poteva essere legittimo (non lo è a seguito di quanto hai poi documentato), ma ora temo che la questione sia compromessa.

Certo che sono situazioni che lasciano molto amaro in bocca. Persa per persa, forse - se te la senti - potrebbe essere il caso di portare tu la cosa all'attenzione della sede centrale, magari manifestando la disponibilità ad una visione di persona presso qualche esaminatore vicino, è improbabile che prendano posizione contro l'esaminatore attuale ma magari senza troppe ammissioni qualcosa può cambiare.

Mi viene da pensare a quanti casi analoghi possano esistere: magari più di qualcuno, indotto da un esaminatore, ha manomesso una Vespa perfettamente originale cambiando i carter, magari con altri cronologicamente lontani da quelli montati in origine. Pazzesco.

[Gianluca102]

12 ore fa, Marben dice:

Mi chiedo poi se davvero abbia consultato la commissione esaminatrice; se così fosse sarebbe anche peggio, perché ne uscirebbero tutti molto male.

Penso piuttosto che il soggetto in questione non voglia mettere in discussione le sue posizioni. 

Forse sarebbe stato tutto più facile proponendogli una visione di persona, avrebbe magari dissipato qualche dubbio che sulle prime poteva essere legittimo (non lo è a seguito di quanto hai poi documentato), ma ora temo che la questione sia compromessa.

Certo che sono situazioni che lasciano molto amaro in bocca. Persa per persa, forse - se te la senti - potrebbe essere il caso di portare tu la cosa all'attenzione della sede centrale, magari manifestando la disponibilità ad una visione di persona presso qualche esaminatore vicino, è improbabile che prendano posizione contro l'esaminatore attuale ma magari senza troppe ammissioni qualcosa può cambiare.

Mi viene da pensare a quanti casi analoghi possano esistere: magari più di qualcuno, indotto da un esaminatore, ha manomesso una Vespa perfettamente originale cambiando i carter, magari con altri cronologicamente lontani da quelli montati in origine. Pazzesco.

Ciao Marben, ma infatti lungi da me seguire i loro consigli. 
La sostituzione del carter è una cosa che ho fatto per la 150 VBB del 61, ma in quel caso c'era l'incongruenza tra il telaio VBB1T e il motore VBB2M.
Ora ho "fatto ricorso" all FMI centrale, diciamo, esponendogli il problema ed allegando ulteriori foto da altre angolazioni del numero di motore. Vediamo cosa mi rispondono...non la voglio proprio lasciar cadere sta cosa perché ho investito soldi e tempo, e mi sembra tutta una grande presa in giro.

ciao e buone Feste Pasquali!