Posizione paraolio lato frizione

[querida-presencia]

Buonasera, finalmente mi appresto a rimontare il motore VLB1M (seriale 0371***) di cui ho iniziato la revisione due anni fa circa, meglio tardi che mai.

Vorrei conferma di quanto segue, generalmente sui motori Sprint Veloce il paraolio lato frizione è montato esterno, cioè con la faccia piana rivolta verso la frizione, questi motori hanno un solo seeger appunto all'esterno poi in sequenza verso l'interno il paraolio ed il cuscinetto.

In questo motore invece i seeger sono due e sono praticamente certo, anche se purtroppo non ho una foto di questo particolare raccolta durante lo smontaggio, che il paraolio avesse la faccia piana rivolta verso l'albero cioè verso l'interno della camera di manovella, mentre i due seeger tengono in sede solo il cuscinetto come nei motori PX. Mi sbaglio?

Queste sono le uniche due foto che ho dello smontaggio del motore in quel punto specifico, purtroppo già privo di paraolio:

Mi date questa conferma per cortesia?

Grazie e buona serata

Modificato 9 aprile 2020 - 14:27 da querida-presencia

[snaicol]

A vedere come si presentano le foto, sembra proprio che li ci sia la sede per un paraolio px con lubrificazione del cuscinetto dall'olio  motore e non dalla miscela. ( guardando la foto 2). Altrimenti sotto al seger avrebbe dovuto esserci il paraolio e non il cuscinetto.

Di quanti mm è  la rondella che sta sotto la frizione? Le px montano la rondella spessa, le più vecchie hanno quella più sottile, se ticordo bene. 

[volumexit]

44 minuti fa, snaicol dice:

Di quanti mm è  la rondella che sta sotto la frizione? Le px montano la rondella spessa, le più vecchie hanno quella più sottile, se ticordo bene. 

Si ma lo spessore della rondella non c'entra niente con il tipo di albero, dipendono dal tipo di frizione. La PX ha una frizione più bassa e rondella più spessa le old frizione più alta e rondella più sottile. E' una modifica che e' stata fatta per poter ricavare l'ingranaggio del mix sui motori mix(la rondella sottile era troppo sottile per ricavarci un ingranaggio), poi e' stato uniformato a tutta la produzione.

Comunque la faccia piana va verso il cuscinetto. Tanto per capirci, la molla del paraolio sia lato volano che lato frizione va sempre verso la camera di manovella.

 

VOl.

[snaicol]

Ho pensato alla rondella, perché in genere su vecchi motori, ho sempre trovato la rondella fine sui carter che prevedono il cuscinetto lato frizione lubrificato dalla miscela. Questo motore quindi somigliando al tipo px e non tipo sprint, magari ha una frizione uguale che richiede la rondella maggiorata. Però  non so le origini e se così come lo ha smontato era in origine oppure manomesso. Direi di controllare bene i vari componenti e che tutti siano adeguati al modello. È  possibile che sia tutto a posto, ma una verifica è  meglio.

[volumexit]

2 minuti fa, snaicol dice:

Ho pensato alla rondella, perché in genere su vecchi motori, ho sempre trovato la rondella fine sui carter che prevedono il cuscinetto lato frizione lubrificato dalla miscela. Questo motore quindi somigliando al tipo px e non tipo sprint, magari ha una frizione uguale che richiede la rondella maggiorata. Però  non so le origini e se così come lo ha smontato era in origine oppure manomesso. Direi di controllare bene i vari componenti e che tutti siano adeguati al modello. È  possibile che sia tutto a posto, ma una verifica è  meglio.

Ok va bene, tutto è possibile, ma la rondella spessa o fine che centra con il verso del paraolio e se il cuscinetto e' inserito tra i due paraoli?

Le frizioni sono comunque intercambiabili, basta usare la rondella giusta.

Comunque per querida-presencia, Il cuscinetto e' tenuto in sede dai due seeger.

Vol.

[snaicol]

Non centra nulla direttamente alla direzione del paraolio, che ho anche indicato certo il suo verso dicendo che va esattamente come quello px, e come poi tu  hai precisato  lato molla camera manovella,  giustamente. Era un mio pensiero per cercare di capire quale motore fosse quello. Perché sui motori tipo gtr e sprint ricordo tutta un'altra situazione di camera di manovella, diversa da questa. Quindi era solo un pensiero non collegato.

[querida-presencia]

Ciao e bentrovati entrambi, non ho sottomano la rondella ma direi che si tratta certamente di quella spessa perché una settimana fa mettendo ordine tra i ricambi che ho per essere sicuro che non mancasse nulla ho confrontato la vecchia con la nuova e con la vecchia, più sottile, del motore che sto usando.

Il paraolio intendevo montarlo così:

Anche in questo caso non l'ho sottomano, faccio una foto appena vado in garage.

[volumexit]

15 minuti fa, snaicol dice:

Non centra nulla direttamente alla direzione del paraolio, che ho anche indicato certo il suo verso dicendo che va esattamente come quello px, e come poi tu  hai precisato  lato molla camera manovella,  giustamente. Era un mio pensiero per cercare di capire quale motore fosse quello. Perché sui motori tipo gtr e sprint ricordo tutta un'altra situazione di camera di manovella, diversa da questa. Quindi era solo un pensiero non collegato.

Ma questo solo perché non sei ben informato

Da circa fine 1976, infatti TS, Sprint Veloce e GTR hanno montato un motore analogo a quello PX.

Più precisamente dai seguenti numeri di telaio:

GTR        VNL2T145901

Sprint Veloce VLB1T294260

TS VNL3T18139

 

Vol.

[volumexit]

2 minuti fa, querida-presencia dice:

Il paraolio intendevo montarlo così:

Corretto.

 

Vol.

[querida-presencia]

Ok grazie, mi sono tolto un dubbio ed ho evitato un danno, anche se sicuramente non sarei riuscito a montarlo diversamente da così neanche volendo. 

Questa cosa di motori  con caratteristiche così diverse a parità di sigla e modello deve aver creato nei decenni non pochi disguidi.

@snaicol credo che questo motore non fosse mai stato aperto in precedenza, ma non sono così esperto da esserne certo. 

 

 

[snaicol]

Probabilmente  è  come dici e non è mai stato aperto.....

 Se negli anni ha creato disguidi o meno non lo so, ma di certo mi ha sorpreso me.  Pur avendo aperto e chiuso molti motori e anche di vespe anni 70, è  evidente che i seriali dei motori in questione  fossero esclusi tra quelli,  perciò la sorpresa.

[Marben]

La "rivoluzione" dei motori large ha interessato un parte relativamente limitata delle largeframe precedenti alla PX, e può essere che sia stata introdotta nel contesto del più ampio aggiornamento dei modelli, anche se con qualche mese di anticipo. Magari anche in vista delle nuove accensioni elettroniche Ducati che, gradualmente, hanno interessato tutte le cilindrate. Infatti col passaggio a questa nuova impostazione ha luogo anche il passaggio da Femsatronic a Ducati sulle 200. Ma sono solo ipotesi.

Ci sono comunque vecchie discussioni sull'argomento, nelle quali erano riportati i numeri di telaio (badate, di telaio) che hanno fatto da spartiacque.

 

Per la rondella sotto alla frizione ha detto molto bene @volumexit. Le frizioni sono intercambiabili, ammesso che non si abbia il mix, a patto di abbinare la giusta rondella. 
Mi sento solo di aggiungere che quella spessa si può identificare al volo anche per la presenza della tacca che ospita la chiavella. Detto questo, @querida-presencia non devi curarti della rondella, se rimonti i pezzi che hai trovato montati.

 

[querida-presencia]

Ciao Marco e grazie anche a te, questo è il confronto tra le due tipologie di rondelle:

quella sottile, che ho trovato non su questo motore ma sull'altro che sto usando, in realtà ha la tacca per la chiavetta che però non aggancia.

Ciao e grazie a tutti

 

 

[FrancescoVespista]

Il 9/4/2020 at 22:06, Marben dice:

La "rivoluzione" dei motori large ha interessato un parte relativamente limitata delle largeframe precedenti alla PX, e può essere che sia stata introdotta nel contesto del più ampio aggiornamento dei modelli, anche se con qualche mese di anticipo. Magari anche in vista delle nuove accensioni elettroniche Ducati che, gradualmente, hanno interessato tutte le cilindrate. Infatti col passaggio a questa nuova impostazione ha luogo anche il passaggio da Femsatronic a Ducati sulle 200. Ma sono solo ipotesi.

Ci sono comunque vecchie discussioni sull'argomento, nelle quali erano riportati i numeri di telaio (badate, di telaio) che hanno fatto da spartiacque.

 

Per la rondella sotto alla frizione ha detto molto bene @volumexit. Le frizioni sono intercambiabili, ammesso che non si abbia il mix, a patto di abbinare la giusta rondella. 
Mi sento solo di aggiungere che quella spessa si può identificare al volo anche per la presenza della tacca che ospita la chiavella. Detto questo, @querida-presencia non devi curarti della rondella, se rimonti i pezzi che hai trovato montati.

 

Ciao Marco. Se ho capito bene le frizioni sono diverse nell'altezza del boccolo?  

[FrancescoVespista]

Il 9/4/2020 at 22:06, Marben dice:

La "rivoluzione" dei motori large

Questo aggiornamento riguarderebbe cuscinetti e paraoli di banco uniformandoli ai rispettivi modelli dei carter PX (paraolio lato frizione verso l'albero motore e cuscinetto lato volano a rullini)?
 

Saluti.

[montanarif1969]

non so se può esservi utile ma questo è il paraolio dell'ultimo motore che ho chiuso

[querida-presencia]

1 ora fa, FrancescoVespista dice:

Ciao Marco. Se ho capito bene le frizioni sono diverse nell'altezza del boccolo?  

Non mi pare, lo scrive anche Marco che sono intercambiabili, ed io non ho notato differenze tra le due frizioni a parte lo spessore della rondella.

Credo che dipenda dal fatto che in un caso la rondella insiste contro il paraolio (motore VLB1M prima serie, seriale minore di 294260) nell'altro la rondella poggia contro il cuscinetto (motore VLB1M seconda serie, seriale maggiore di 294260).

1 ora fa, FrancescoVespista dice:

Questo aggiornamento riguarderebbe cuscinetti e paraoli di banco uniformandoli ai rispettivi modelli dei carter PX (paraolio lato frizione verso l'albero motore e cuscinetto lato volano a rullini)?
 

Sigle a parte le fusioni sono identiche, credo, cronologicamente parlando è l'inverso, cioè il PX acquisisce le caratteristiche delle ultime serie dei motori che lo hanno preceduto.

1 ora fa, montanarif1969 dice:

non so se può esservi utile ma questo è il paraolio dell'ultimo motore che ho chiuso

Esatto, ho fatto così.

Cos'è quell'anello ramato che si vede sul foro del primario?

 

Modificato 22 aprile 2020 - 09:15 da querida-presencia

[FrancescoVespista]

16 minuti fa, querida-presencia dice:

Non mi pare, lo scrive anche Marco che sono intercambiabili, ed io non ho notato differenze tra le due frizioni a parte lo spessore della rondella.

Ok, però sono intercambiabili cambiando rondella. Pensandoci, dato che lo spessore cambia, se fossero identiche non ci sarebbe bisogno di cambiare spessore (rondella). Se ho capito bene ahahahah.

[Marben]

In effetti non sono stato chiarissimo dicendo:

Il 9/4/2020 at 22:06, Marben dice:

Per la rondella sotto alla frizione ha detto molto bene @volumexit. Le frizioni sono intercambiabili, ammesso che non si abbia il mix, a patto di abbinare la giusta rondella. 

 

... ma è come dice Francesco; l'altezza complessiva delle frizioni è diversa, con una differenza di circa 1,5 - 2,0 mm; per questo occorre abbinare a ciascuna il giusto distanziale, in maniera da pareggiare e permettere allo spingidisco di lavorare correttamente.

Di conseguenza "boccoli" e "pignoni" non sono tutti uguali: nelle frizioni vecchio tipo entrambi i pezzi sono più alti di 1,5 mm - 2.0 mm (sono riportate informazioni ambigue sulla misura, ma basta vedere qual è la differenza di spessore degli spallamenti).

Come è stato detto, probabilmente tutto questo nasce dalla necessità di adattare in corso d'opera un motore nato senza alcuna predisposizione per il miscelatore automatico; in Piaggio pensarono bene di inserire nella catena cinematica un ingranaggio calettato sull'albero motore, sotto al frizione, e per questo dovettero guadagnare un po' di spazio riducendo l'altezza del pignone (e di conseguenza anche del boccolo).

Per questa ragione sono coesistite per anni frizioni diverse - "alta" per motori non mix, "bassa" per motori mix - dal momento che pare che solo col motore "tipo PX" la frizione sia stata unificata adeguando lo spessore che sostituisce, nei motori non mix, l'ingranaggio. Questo parlando di 125 e 150, mentre per la 200 Rally da subito fu adottato lo spessore alto anche sui motori non mix.

[FrancescoVespista]

18 minuti fa, querida-presencia dice:

Sigle a parte le fusioni sono identiche, credo, cronologicamente parlando è l'inverso, cioè il PX acquisisce le caratteristiche delle ultime serie dei motori che lo hanno preceduto.

Bene. A me interesserebbe sapere quali modifiche hanno gli ultimi motori large in comune con i motori PX e differenti rispetto alle precedenti large. E quali modelli riguardano (GTr, SV, TS ecc.)

P.S. Giustamente è il contrario dal punto di vista cronologico, grazie. 

[FrancescoVespista]

4 minuti fa, Marben dice:

In effetti non sono stato chiarissimo dicendo:

 

... ma è come dice Francesco; l'altezza complessiva delle frizioni è diversa, con una differenza di circa 1,5 - 2,0 mm; per questo occorre abbinare a ciascuna il giusto distanziale, in maniera da pareggiare e permettere allo spingidisco di lavorare correttamente.

Di conseguenza "boccoli" e "pignoni" non sono tutti uguali: nelle frizioni vecchio tipo entrambi i pezzi sono più alti di 1,5 mm - 2.0 mm (sono riportate informazioni ambigue sulla misura, ma basta vedere qual è la differenza di spessore degli spallamenti).

Come è stato detto, probabilmente tutto questo nasce dalla necessità di adattare in corso d'opera un motore nato senza alcuna predisposizione per il miscelatore automatico; in Piaggio pensarono bene di inserire nella catena cinematica un ingranaggio calettato sull'albero motore, sotto al frizione, e per questo dovettero guadagnare un po' di spazio riducendo l'altezza del pignone (e di conseguenza anche del boccolo).

Per questa ragione sono coesistite per anni frizioni diverse - "alta" per motori non mix, "bassa" per motori mix - dal momento che pare che solo col motore "tipo PX" la frizione sia stata unificata adeguando lo spessore che sostituisce, nei motori non mix, l'ingranaggio. Questo parlando di 125 e 150, mentre per la 200 Rally da subito fu adottato lo spessore alto anche sui motori non mix.

Grazie Marco. 

Dunque deduco che i motori italiani pre-PX 125/150cc, quindi senza predisposizione per il miscelatore hanno la frizione modello "alto" e rondella sottile. Mentre tutte le 200 Rally avevano, come l'intera produzione PX, la frizione tipo "basso" e rondella spessa. 

[querida-presencia]

25 minuti fa, Marben dice:

... ma è come dice Francesco; l'altezza complessiva delle frizioni è diversa, con una differenza di circa 1,5 - 2,0 mm; per questo occorre abbinare a ciascuna il giusto distanziale, in maniera da pareggiare e permettere allo spingidisco di lavorare correttamente.

Di conseguenza "boccoli" e "pignoni" non sono tutti uguali: nelle frizioni vecchio tipo entrambi i pezzi sono più alti di 1,5 mm - 2.0 mm (sono riportate informazioni ambigue sulla misura, ma basta vedere qual è la differenza di spessore degli spallamenti).

 

Questo non lo sapevo, proprio ieri sera ho montato la frizione e chiuso il carter, faccio in tempo a rismontare tutto e verificare le altezze ma se tu potessi darmi delle quote non potendo fare confronti diretti ti ringrazierei moltissimo.

Si pone anche il problema con la frizione che sto usando e che ho revisionato ad ottobre, non ho fatto caso a questi dettagli.

Modificato 22 aprile 2020 - 09:01 da querida-presencia

[FrancescoVespista]

1 minuto fa, FrancescoVespista dice:

Grazie Marco. 

Dunque deduco che i motori italiani pre-PX 125/150cc, quindi senza predisposizione per il miscelatore hanno la frizione modello "alto" e rondella sottile. Mentre tutte le 200 Rally avevano, come l'intera produzione PX, la frizione tipo "basso" e rondella spessa. 

Oppure ci sono ultimi modelli large pre-PX che hanno adottato il modello "basso"?

[Marben]

7 minuti fa, FrancescoVespista dice:

Oppure ci sono ultimi modelli large pre-PX che hanno adottato il modello "basso"?

Nel catalogo ricambi riferito alla produzione 1974 gli spallamenti erano ancora differenziati fra le 125/150 e le 200:

Di conseguenza GTR, SV e Super ancora montavano la frizione "alta" e lo spallamento "basso".

Può essere che l'unificazione sia avvenuta prima del motore "tipo PX" (tecnicamente nulla vieta), ma dal materiale che abbiamo a disposizione non abbiamo evidenza.

 

 

16 minuti fa, querida-presencia dice:

se tu potessi darmi delle quote non potendo fare confronti diretti ti ringrazierei moltissimo.

Dalle misure riportare da alcuni venditori, per quello che riguarda i boccoli:
- boccolo "vecchio tipo", altezza totale 37,3 mm;
- boccolo "nuovo tipo", altezza totale 35,8 mm.

[FrancescoVespista]

Chiarissimo Marco ?.