"Strappo" frizione

[Vispitta]

Ciao a tutti!

Inizio chiedendovi di fare poca attenzione al termine "strappo" che ho utilizzato nel titolo, perchè onestamente non so bene come definire il problema e non vorrei portarvi sulla strada sbagliata, comunque...

Nelle partenza in salita, a maggior ragione se in due ma comunque il problema si presenta anche con il mio peso molto esiguo, o in situazioni in cui devo accellerare un pò di più per partire da fermo, come ad esempio partenza dai cavalletti o motore freddo, al rilascio frizione sento una sorta di strappo e poi la vespa parte di colpo (escono fuori impennate e sgommate sullo sterrato che eviterei).

Non so descrivere esattamente il problema perchè qualche anno fa bruciai la frizione ma in quel caso anche durante la marcia scivolava e poi riprendeva forza, mentre stavolta è diverso in quanto durante il rilascio si sente questo strappo, ovviamente la vespa parte di colpo come se appunto si lasciasse la frizione ma durante la marcia poi va tutto bene, addirittura anche nelle salite più impegnative scalare dalla seconda alla prima in due generalmente non causa alcun problema. Ripeto per chiarezza, che questo strappo si verifica principalmente partendo da fermo.

Prima di smontare, visto il periodo e l'utilizzo intensivo, vorrei sapere se qualcuno ha idea di cosa potrebbe essere!

 

Ho un Px 150 del tutto originale!

Modificato 25 agosto 2020 - 11:16 da Vispitta

[Kalimero]

Di che Vespa si tratta? Frizione originale?

[Vispitta]

Adesso, Kalimero dice:

Di che Vespa si tratta? Frizione originale?

Scusami Kalimero hai risposto così velocemente che non ho fatto in tempo a modificare inserendo che si trappa di un PX150, anni 80, del tutto originale!

[FedeBO]

Potrebbe essere la boccola di ottone usurata ; tale boccola deve entrare con interferenza nella sua sede, se prende gioco può fare proprio quell’effetto. Ti basta smontare la frizione , rimuovere i dischi ed il pignone e te la trovi davanti

 

[Psycovespa77]

2 ore fa, FedeBO dice:

Potrebbe essere la boccola di ottone usurata ; tale boccola deve entrare con interferenza nella sua sede, se prende gioco può fare proprio quell’effetto. Ti basta smontare la frizione , rimuovere i dischi ed il pignone e te la trovi davanti

 

Questa oppure una serie di elementi usurati che se ti metti a cambiarli tutti,fai prima a comprare un gruppo frizione intero della newfren(ottimi)eliminando il problema alla radice.Quando mi capitano large con quel problema,tutto nuovo e via andare.

[FrancescoVespista]

20 ore fa, FedeBO dice:

Potrebbe essere la boccola di ottone usurata ; tale boccola deve entrare con interferenza nella sua sede, se prende gioco può fare proprio quell’effetto. Ti basta smontare la frizione , rimuovere i dischi ed il pignone e te la trovi davanti

 

Ciao. Anche io credo che sia lei la principale indiziata. 

Saluti.

[PXcruccato]

...e se invece fossero i dischi di ferro "appiattiti" che si "incollano" fra loro e quelli in sughero? Se fosse quello basterebbe ribombarli leggermente usando una pinza. In passato mi é stato suggerito, l´ho fatto ed ho risolto il problema.
Nel mio caso peró lo strappo era accompagnato anche da un rumore di ferraglia.
Una volta aperta la frizione sará piú facile individuare la causa del problema.
In bocca al lupo

[FrancescoVespista]

1 ora fa, PXcruccato dice:

...e se invece fossero i dischi di ferro "appiattiti" che si "incollano" fra loro e quelli in sughero? Se fosse quello basterebbe ribombarli leggermente usando una pinza. In passato mi é stato suggerito, l´ho fatto ed ho risolto il problema.
Nel mio caso peró lo strappo era accompagnato anche da un rumore di ferraglia.
Una volta aperta la frizione sará piú facile individuare la causa del problema.
In bocca al lupo

Ciao, non credo. Ho rifatto la frizione ad un P200E del 1982 con 0 lavori fatti prima. Ho cambiato solo i dischi, il rasamento e la boccola, gli infradischi erano a posto.

Saluti.

[FrancescoVespista]

Per quanto riguarda il verso di accoppiamento dei dischi, provando sia in un modo sia nell'altro non ho notato differenze.

[ilbintar]

Interessante, Io ho lo stesso problema su mio 200, rivisionato 5 anni fà.

A freddo o dopo un fermo di almeno 5 ore, se ingrano la prima e allento la frizione strappa dando una sgommata (se allento troppo impenna); per evitare tutto questo devo: tirare la frizione e (a frizione tirata) ingranare la prima, passare la seconda e porre in folle, a questo punto posso metter in prima e partire senza conseguenze.

In un primo momento pensavo ai dischi della frizione che quando che ho motato senza averli immersi per mezza giornata nell olio ma soli unti (mi era stato consigliato che era sufficente!!!). Visto che era in programma una riapertura del motore proprio per questo problema, controllerò sicuramente anche la boccola!

Ottimo sugerimento! grasssie.

Modificato 30 agosto 2020 - 21:35 da ilbintar

[Vispitta]

1 minuto fa, ilbintar dice:

Interessante, Io ho lo stesso problema su mio 200, rivisionato 5 anni fà.

A freddo o dopo un fermo di almeno 5 ore, se ingrano la prima e allento la frizione strappa dando una sgommata (se allento troppo impenna); per evitare tutto questo devo: tirare la frizione e (a frizione tirata) ingranare la prima, passare la seconda e porre in folle, a questo punto posso metter in prima e partire senza conseguenze.

In un primo momento pensavo ai dischi della frizione che quando che ho motato senza averli immersi per mezza giornata nell olio ma soli unti (mi era stato consigliato che era sufficente!!!). Visto che era in programma una riapertura del motore proprio per questo problema, controllerò sicuramente anche la boccola!

Ottimo sugerimento! grasssie.

Non ho mai capito se questa storia della frizione messa a bagno sia vera o una delle tante "leggende" fai da te. Non ho mai letto nulla di simile in nessuna delle istruzioni trovate nelle frizioni... però boh! Sono molto curioso.  Io l'ho sempre e solo oliata e non ho mai avuto problemi in 10 anni...

 

[Echospro]

40 minuti fa, ilbintar dice:

Interessante, Io ho lo stesso problema su mio 200, rivisionato 5 anni fà.

A freddo o dopo un fermo di almeno 5 ore, se ingrano la prima e allento la frizione strappa dando una sgommata (se allento troppo impenna); per evitare tutto questo devo: tirare la frizione e (a frizione tirata) ingranare la prima, passare la seconda e porre in folle, a questo punto posso metter in prima e partire senza conseguenze.

In un primo momento pensavo ai dischi della frizione che quando che ho motato senza averli immersi per mezza giornata nell olio ma soli unti (mi era stato consigliato che era sufficente!!!). Visto che era in programma una riapertura del motore proprio per questo problema, controllerò sicuramente anche la boccola!

Ottimo sugerimento! grasssie.

La Guida olio è a posto?

Ciao
Gg

[FrancescoVespista]

9 ore fa, Vispitta dice:

Non ho mai capito se questa storia della frizione messa a bagno sia vera o una delle tante "leggende" fai da te. Non ho mai letto nulla di simile in nessuna delle istruzioni trovate nelle frizioni... però boh! Sono molto curioso.  Io l'ho sempre e solo oliata e non ho mai avuto problemi in 10 anni...

 

Buongiorno, non serve, ma aiuta. Cioè non è necessario immergerli per un giorno, se vai di fretta anche una passata con l'oliatore va bene, solo che se sono già impregnati di olio (dopo esser stati immersi), nei primi km il motore li solleciterà meno.

Saluti.

[paletti]

ciao, la leva al manubrio ha gioco, se si quanto? Poi come detto da Echospro l'olio c'è e quanto? Che tipo?

La storia dei dischi a bagno va bene,ma se durante il montaggio ogni disco metti dell'olio va bene lo stesso

[ilbintar]

Quello di immergere in olio i dischi frizione è un cosiglio che un maccanico vecchio stampo mi ha consigliato, in questo modo impregni i sugheri e hai meno problemi con il pacco... ma andando appunto di fretta ho dato una bella oliata e via....

E' ovvio che con il tempo i dischi finiscono con l'imprgnarsi quindi avrebbero dovuto sparire i strappi, invece la vespa scalcia ancora impaziente di partire.

A questo punto rimane l'ipotesi della boccola.

Buona Vespa

Modificato 31 agosto 2020 - 21:58 da ilbintar

[FrancescoVespista]

4 minuti fa, ilbintar dice:

Quello di immergere in olio i dischi frizione è un cosiglio che un maccanico vecchio stampo mi ha consigliato, in questo modo impregni i sugheri e hai meno problemi con il pacco... ma andando appunto di fretta ho dato una bella oliata e via....

E' ovvio che con il tempo i dischi finiscono con l'imprgnarsi quindi avrebbero dovuto sparire i strappi, invece la vespa scalcia ancora impaziente di partire.

A questo punto rimane l'ipotesi della boccola.

Buona Vespa

Esatto. 

Saluti.

[matrixp200e]

ciao Vispitta,

ho avuto il tuo sesso problema, tra l'altro era anche pericoloso perchè non lo faceva sempre. Purtoppo mi capitava quasi sempre in un attimo di distrazione. Ho cambiato due volte di seguito i dischi frizione pensando a materiali scadenti visto il costo irrisorio, ma ho risolto solo con la sostituzione dei dischi in ferro tra i dischi frizione. Erano leggermente puntinati dalla ruggine e anche con una carteggiata non avevo risolto. Ora ho dimenticato le brutte esperienze che hai descritto.

Saluti

[iena]

Mi è capitata la stessa cosa anni fa. Col PX era quasi impossibile partire senza sgommare o impennare e il difetto lo avevo anche in scalata. Ho cambiato tutto: dischi nuovi (Ferodo) molle, anello di ottone, ho provato anche il clutch slider ... Nulla ... Continuavo a partire impennando.

Poi, dopo aver "cotto" l'ennesimo kit di dischi, dal ricambista ho trovato nuovamente quelli che usavo una volta, i Newfren. Sostituiti in fretta, messo il Castrol SAE30 Garden nuovo e magicamente la frizione è tornata perfetta.

Da quel momento, solo dischi Newfren

[windigo]

Il 26/8/2020 at 15:21, PXcruccato dice:

...e se invece fossero i dischi di ferro "appiattiti" che si "incollano" fra loro e quelli in sughero? Se fosse quello basterebbe ribombarli leggermente usando una pinza. In passato mi é stato suggerito, l´ho fatto ed ho risolto il problema.
Nel mio caso peró lo strappo era accompagnato anche da un rumore di ferraglia.
Una volta aperta la frizione sará piú facile individuare la causa del problema.
In bocca al lupo

...perdonate l'assertività ma... quoto al 100% PXcruccato1 il rimedio è quello e solo quello. Ci sono passato anche io

[iena]

Il 26/8/2020 at 15:21, PXcruccato dice:

basterebbe ribombarli leggermente usando una pinza

Vero, ma è solo un palliativo. Anche perché farli bombati a pinza significa che prima o poi si appiattiranno di nuovo. Farli bombati significa farli lavorare male (non tutta la superficie di attrito lavora, quindi slittano di più limitando l'effetto strappo) portando anche ad una usura precoce ed irregolare dei dischi conduttori (quelli col sughero).

Per quella che è stata la mia esperienza, suggerirei di cambiare tipologia di dischi (per me i migliori sono i Newfren con le loro molle rinforzate) o olio (per quanto mi riguarda Castrol Garden 4T per sempre). Il disco bombato l'ho usato solo nel kit 4 dischi smallframe della Surflex

[windigo]

Il 19/7/2019 at 14:12, windigo dice:

Ciao exstreme

Togliendo di mezzo quello che non è (parastrappi e “molle oblique”) rimangono i dischi in metallo (condotti). La bombatura di questi dischi è veramente minima, tanto che ad una prima superficiale analisi neanche me ne ero accorto. Io li ho risagomati usando solo le mani senza l’ausilio di alcun attrezzo, (pinze o altro) per paura di rovinare le piste di attrito. Osservali attentamente prima e dopo il “trattamento”, aiutandoti necessariamente con un piano di riscontro, (una lastra di cristallo o vetro spesso sono facili da reperire). Io ho avuto cura nel rimontarli a posizionarli in maniera speculare, (uno concavo ed uno convesso) e ho risolto. Spero sia lo stesso per te. Voglio ringraziare ancora VR perché tramite i vari post ho acquisito le info necessarie.

...questo è quello che scrissi più di un anno fa in un altro tread

https://www.vesparesources.com/topic/74040-problema-numero-1-frizione-a-caldo/?tab=comments#comment-1152466

Visto che questo difetto è un "must" perché non fare un post "definitivo" e spostarlo nella sezione "in rilievo"? e perché non  farlo anche con il quantitativo di olio al cambio di cui si è parlato per l'ennesima volta ultimamente?

https://www.vesparesources.com/topic/80762-olio-del-cambio-vespa-sprint-veloce-del-75/?tab=comments#comment-1170680

ovviamente il mio è solo un suggerimento...

 

Modificato 25 settembre 2020 - 08:27 da windigo
ortografia

[Kalimero]

Ciao windigo, sono d'accordo con te! Pur non sapendo quasi di cosa stiate parlando (frizione con dischi bombati) , quello di cui è vagamente manchevole questo forum, sono discussioni e/o istruzioni definitive di riferimento. Ce ne sono eh, ma mi sento di dire che non bastano. Credo sia un percorso difficile e soprattutto lungo, ma con uno sforzo da parte dei frequentatori più assidui, penso si possa perlomeno iniziare . Di gente con esperienza ce n'è tanta qui ... Fra l'altro anche la ricerca non mi sembra il massimo, magari c'è la possibilità di migliorarla, anche se parliamo di una pecca comune a tantissimi altri forum di qualsiasi argomento, e con questo chiudo la mia parentesi fuori tema.

[FrancescoVespista]

2 ore fa, iena dice:

Vero, ma è solo un palliativo. Anche perché farli bombati a pinza significa che prima o poi si appiattiranno di nuovo. Farli bombati significa farli lavorare male (non tutta la superficie di attrito lavora, quindi slittano di più limitando l'effetto strappo) portando anche ad una usura precoce ed irregolare dei dischi conduttori (quelli col sughero).

Per quella che è stata la mia esperienza, suggerirei di cambiare tipologia di dischi (per me i migliori sono i Newfren con le loro molle rinforzate) o olio (per quanto mi riguarda Castrol Garden 4T per sempre). Il disco bombato l'ho usato solo nel kit 4 dischi smallframe della Surflex

Concordo. Come marche non ho gusti particolari. Ora ho su dischi e infradischi Newfren, appunto, e nessun problema, per ora. Quando rifarò la frizione per cambiare campana monterò dei Ferodo che ho in casa. 

Ci tengo a evidenziare che il problema principe quando strappa, non slitta, la frizione è proprio la boccola. Se si usura, l'ingranaggio condotto col suo piattello, girando inclinati si grippano alla base e fanno strattonare la Vespa. Su questo penso che molti siano d'accordo.

Anche sul discorso infradischi, si dice che gli originali abbiano una bombatura (io non ho mai fatto caso), a differenza dei commerciali. E a tal proposito vi sono due scuole di pensiero, ovvero: chi dice di montare gli infradischi facendo copiare la bombatura e chi dice di montarli in modo "contrapposto" (non so se mi son spiegato bene). Io però montando gli uni o gli altri, in un modo o nell'altro non ho mai visto differenze. Con le boccole usurate si, maledette! E quello delle boccole è un problema che si verifica perlopiù sulle frizioni a 7 molle per via del loro diametro maggiore.

Spero sia d'aiuto.

Saluti. 

[gigler]

Ciao, se smonti la frizione, verifica la chiodatura del pignone sul disco del mozzetto, spesso si allenta leggermente, fa girare appena obliqo il mozzetto e, conseguentemente, consuma irregolarmente la boccola. Montare un mozzetto nuovo su un pacco frizione datato, non ha senso. Se non è tropposchiodato e balla poco, basta una bella ribattuto. Come già consigliato, acquista un pacco frizione nuovo e risolvi. Ciao. 

[gioan]

Copio incollo queste che mi sembrano interessanti osservazioni:

 

  Un problema molto diffuso e conosciuto di questi motori (detti "large") è l'innesto brusco, vale a dire l'impossibilità in certe condizioni di modulare in modo progressivo l'innesto trasmissione/motore, quindi si ha che al momento di "muovere",  la vespa fa un fastidioso e a volte pericoloso sobbalzo (capitato di veder disarcionata la zavorrina durante una partenza in ripida salita), come quando la leva frizione viene rilasciata di colpo tipo rottura filo di comando.

dopo ore, giorni,  settimane, mesi ...... forse più di un anno di rompicapo (oramai roba di alcuni lustri orsono),  credo di aver capito qualcosa circa la causa di tutto ciò e seppure in modo piuttosto macchinoso di aver trovato soluzione  al problema.

Intanto le probabili concause:

Normalmente le frizioni motociclistiche sono costantemente in bagno di olio, sono montate sull'albero secondario che ruota a circa un terzo dei giri albero motore, inoltre a pacco aperto (frizione premuta) il movimento rotatorio favorisce la circolazione dell'olio al suo interno, tra i dischi.

Nel nostro motore, al contrario, abbiamo il pacco frizione montato direttamente sull'albero motore, quindi questo gira a regime elevato, inoltre è montato in posizione molto elevata rispetto al livello max dell'olio, pertanto a marcia inserita viene ad esserne lambito solo quando la trasmissione è in movimento ( quindi solamente dopo che la vespa si è mossa).

Ne segue che: a vespa ferma pronta per muovere con frizione tirata e marcia inserita gli ingranaggi son tutti fermi, pertanto  i 250 grammi di olio stanno tutti sul fondo del carter, mentre i dischi conduttori della frizione (quelli guarniti) girano insieme all'albero motore alla sua stessa velocità, centrifugando inesorabilmente l'eventuale ricordo del poco olio eventualmente transitato in precedenza da quelle parti; quindi al momento di muovere la vespa, la frizione (progettata per lavorare in abbondante bagno di olio, tantè che la stessa frizione montata su alcune piccole Gilera regolarità gara degli anni settanta, andava benone) esegue invece un innesto a secco, anzi in ambiente  umido che è anche peggio; Ciò innesca una brusca vibrazione dei dischi che in qualche modo fa aumentare l'attrito impedendo la modulazione.

Il fatto che quando la vespa è nuova questo fenomeno non sia avvertito è probabilmente dovuto al fatto che in tal caso i giochi vari del gruppo frizione sono più contenuti, quindi la vibrazione è meno accentuata. Quindi in presenza di questo problema credo che  l'unico modo per cercare di risolvere senza imbarcarsi in impegnative modifiche  è quello di montare un pacco tutto, ma proprio tutto NUOVO ED ORIGINALE.

In ogni caso anche in una vespa con motore tutto nuovo che non presenti il problema, proviamo a fare due o tre partenze difficili in successione (esempio salita ripida con passeggero).

 

 

 

Modificato 4 ottobre 2020 - 18:01 da gioan