P200E lento dopo cambio cilindro

[arkavi]

Ciao a tutti

Questa estate mi sono deciso ad effettuare un mini restauro alla mia p200e dell'81.

Nell'occasione ho dato un'occhiata al cilindro e l'ho trovato in condizioni disastrose... svariate rigature abbastanza profonde, un paio di scaldate/grippate evidenti, pistone molto annerito...

La cosa curiosa è che la vespa andava benissimo ed aveva anche delle ottime prestazioni...soprattutto in basso spingeva molto bene, bella piena già dai bassissimi regimi, riuscivo ad affrontare in quarta salite anche impegnative. Velocità max sui 105 gps

Comunque viste le condizioni penso subito a una bella rettifica.

Poi scopro che un gruppo termico nuovo si trova a 130 euro, e decido di prenderlo (rettifica+pistone mi sarebbero costati circa 100)

Mi arriva il cilindro, originale piaggio con pistone Asso Werke. Mi metto a misurare la travaseria e verifico che è identica a quella del vecchio cilindro (per essere sicuro che non fosse un 10cv), e lo monto.

Nell'occasione cambio anche la marmitta con una originale piaggio gentilmente regalatami da un amico con 3-4000 km alle spalle (la mia aveva 40.000 km, ed era un ammasso di ruggine)

Per farla breve, dopo un rodaggio di circa 300km comincio ad aprire un po' il gas, e mi accorgo subito che ai bassi è decisamente più vuoto... Passano i km, ma la musica non cambia, ai bassi non mi soddisfa per niente. Ho anche percorso delle salite che prima riuscivo a fare in quarta e....niente, vuole la terza o non sale.

Non tira aria.

La carburazione è la stessa di prima, candela nocciola.

Carburatore e filtro puliti

Anticipo invariato

La vespa gira benissimo, non ha incertezze, e di velocità max supera di poco i 100 gps

Cosa può essere successo?

Possibile che andasse di più con quel cadavere di cilindro e marmitta piena???

Forse devo attendere di fare altri km in modo che si sleghi? Questo mi pare strano ma chissà

Help me ?

Modificato 30 agosto 2020 - 06:59 da arkavi
Aggiunta info

[Kaliningrad]

Interessante ... secondo me deve semplicemente slegarsi.

[Gianluca102]

Ciao! Sono molto interessato alla discussione...ti do il mio parere, di chi nn da tantissimo si dedica al rifacimento completo di motori Vespa. Credo che 300 km di rodaggio siano forse un po' pochi per fare andare a regime un sistema totalmente nuovo, non credi? Ho poi una domanda sulla marmitta: si tratta di marmitta in tutto e per tutto identica alla marmitta vecchia? Hai provato ha fare un incrocio: marmitta vecchia e gt nuovo?

Gianluca

Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk

[arkavi]

18 minuti fa, Gianluca102 dice:

Ciao! Sono molto interessato alla discussione...ti do il mio parere, di chi nn da tantissimo si dedica al rifacimento completo di motori Vespa. Credo che 300 km di rodaggio siano forse un po' pochi per fare andare a regime un sistema totalmente nuovo, non credi? Ho poi una domanda sulla marmitta: si tratta di marmitta in tutto e per tutto identica alla marmitta vecchia? Hai provato ha fare un incrocio: marmitta vecchia e gt nuovo?

Gianluca

Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk
 

Ciao, tra rettifiche e cilindri nuovi ne ho fatti di rodaggi... E di solito non ho mai fatto più di 100km prima di tirare, e per la mia esperienza è sempre andata bene così, a patto di scaldare bene il motore e di fare le prime tirate progressivamente e con criterio.

Stavolta mi sono detto facciamone 300 di km così sono più tranquillo, poi ho iniziato progressivamente ad aprire sempre di più il gas...e mi sono subito accorto che ai bassi e e soprattutto in salita qualcosa era cambiato.

Purtroppo non ho più la vecchia marmitta, era veramente conciata...

Altrimenti sarebbe stato interessante provare a rimetterla...

[arkavi]

Mi sta anche balenando l'idea di prendere una bella megadella. Parlando con mega mi ha consigliato una 8coni per 200 originale. Sono quelle nuove che dovrebbero garantire ottimi bassi

Qualcuno ha esperienza con queste semi espansioni?

Pensate che possa essere un'idea valida?

[FrancescoVespista]

Ciao, premettendo che le Megadelle sono ottime marmitte, ti vorrei chiedere: hai misurato le fasi a cilindro montato? Hai misurato la distanza tra il pistone al PMS e il bordo cilindro? E lo squish?

Saluti.

P.S. Tra il 10 cv e il 12 cv come dimensioni dei travasi non cambia nulla, tuttavia nel 10 cv tutte le luci di travaso sono traslate più in basso di 2mm, cambiando dunque anche le fasi.

 

Che io sappia quelli in commercio ora sono da 12 cv.

[Echospro]

Personalmente avrei fatto rettificare il cilindro originale, ma detto questo mio personale parere, ti consiglio di controllare lo squish e se puoi il rapporto di compressione.
Partirei con questi due parametri.

11 ore fa, arkavi dice:

Qualcuno ha esperienza con queste semi espansioni?

Tempo fa ho fatto un po di prove con gli scarichi di Carmelo sul mio motore che troppo originale non è, ma questa discussione ti può rendere un'idea sulle Megadella montate sul motore 200 cc

Ciao
Gg
 

[arkavi]

41 minuti fa, Echospro dice:

Personalmente avrei fatto rettificare il cilindro originale, ma detto questo mio personale parere, ti consiglio di controllare lo squish e se puoi il rapporto di compressione.
Partirei con questi due parametri.

Tempo fa ho fatto un po di prove con gli scarichi di Carmelo sul mio motore che troppo originale non è, ma questa discussione ti può rendere un'idea sulle Megadella montate sul motore 200 cc

Ciao
Gg
 

Dunque

Il cilindro è un 12 CV

Ho misurato tutte le luci e le loro relative distanze dal piano testata... Risultato esattamente identico al vecchio cilindro

Lo squish è enorme, il pistone non arriva al filo superiore del  cilindro per almeno 2mm, ma questo accadeva anche con il vecchio cilindro

Comunque il vecchio ce l'ho ancora e se non ne vengo a capo magari posso provare a rettificarlo...

Comunque forse un giro di megadella vale la pena farlo...

 

[Echospro]

Dovresti scendere con lo squish almeno a 1,8 mm o/e nel caso cambiare testa
Alcuni vespisti che conosco hanno trovato molti benefici con la testa MMW dedicata al 200 (QUI) ma non è a buon mercato.

Per la megadella io rimarrei sulla V2 che ti si alza, ma se Carmelo ti ha proposto la più recente 8 coni .... la proverei!

Ciao
Gg
 

[FrancescoVespista]

9 ore fa, arkavi dice:

Ho misurato tutte le luci e le loro relative distanze dal piano testata

Ciao,

Le fasi si misurano a cilindro montato. Su alcuni cilindri 200, anche di primo equipaggiamento, variava l'altezza del piano d'appoggio del cilindro (oltre che dei carter, come si sa).

9 ore fa, arkavi dice:

Lo squish è enorme, il pistone non arriva al filo superiore del  cilindro per almeno 2mm

E' normale, e non mi impegnerei ad abbassarlo più di tanto perchè alcuni 200 già di loro picchiano in testa, figurarsi ad abbassarlo ancora (con quell'anticipo di 23 gradi). Come Gigi, ti consiglio la testa MMW, molti ne hanno trovato beneficio, così preservi anche la tua originale.

9 ore fa, arkavi dice:

Comunque il vecchio ce l'ho ancora e se non ne vengo a capo magari posso provare a rettificarlo

Il cilindro rettificato, se la rettifica è fatta bene, è affidabile quanto un cilindro nuovo. Io anni fa sulla mia P125X avevo un cilindro nuovo di un PX Euro 3 (nel 2016 il ricambio era per tale modello). Poi quando restaurai Vespa e blocco, feci rettificare un cilindro PXE degli anni '80, montando un pistone Meteor. Questo giusto per vedere la differenza di prestazioni. Il risultato è stato che la Vespa va come prima, con la differenza che ha un tiro un pelo maggiore ai bassi. 

Saluti.

[Bellafrance]

Se cilindro (compreso piano di appoggio) e pistone sono identici a prima mi verrebbe da dare la colpa allo scarico. Io proverei con una marmitta più performante. Nel mio ho montato una polini di cui sono molto contento. Non ho però fatto confronti con altre escluso una sito ed l'originale piaggio che montavo in precedenza.  

Ciao

[FrancescoVespista]

Confermo per la Polini original, ottimo prodotto. Però dato che la marmitta è nuova credo che dovrebbe comunque andar meglio di una vecchia otturata maggiormente, anche se tutto è possibile con questi nuovi ricambi ahahahah.

Buona notte.

[arkavi]

Il 31/8/2020 at 09:26, FrancescoVespista dice:

Ciao,

Le fasi si misurano a cilindro montato. Su alcuni cilindri 200, anche di primo equipaggiamento, variava l'altezza del piano d'appoggio del cilindro (oltre che dei carter, come si sa).

E' normale, e non mi impegnerei ad abbassarlo più di tanto perchè alcuni 200 già di loro picchiano in testa, figurarsi ad abbassarlo ancora (con quell'anticipo di 23 gradi). Come Gigi, ti consiglio la testa MMW, molti ne hanno trovato beneficio, così preservi anche la tua originale.

Il cilindro rettificato, se la rettifica è fatta bene, è affidabile quanto un cilindro nuovo. Io anni fa sulla mia P125X avevo un cilindro nuovo di un PX Euro 3 (nel 2016 il ricambio era per tale modello). Poi quando restaurai Vespa e blocco, feci rettificare un cilindro PXE degli anni '80, montando un pistone Meteor. Questo giusto per vedere la differenza di prestazioni. Il risultato è stato che la Vespa va come prima, con la differenza che ha un tiro un pelo maggiore ai bassi. 

Saluti.

Avrei trovato un pistone asso 67,7 e una rettifica che mi farebbe il lavoro per 50€ (escluso pistone ovviamente)

Sono tentato di rettificare il vecchio cilindro, e tenere il nuovo "di scorta"

A proposito, il fornitore di pistoni asso ha a disposizione questi diametri:

• 66.5 (std)
• 67.7
• 67.9
• 68.1
• 68.3
• 68.5

Ma a da libretto di officina risulta come massima maggiorazione 67,1

Sono quindi sconsigliabili maggiorazioni così importanti, o vanno comunque bene?

[FrancescoVespista]

8 minuti fa, arkavi dice:

Avrei trovato un pistone asso 67,7 e una rettifica che mi farebbe il lavoro per 50€ (escluso pistone ovviamente)

Sono tentato di rettificare il vecchio cilindro, e tenere il nuovo "di scorta"

A proposito, il fornitore di pistoni asso ha a disposizione questi diametri:

• 66.5 (std)
• 67.7
• 67.9
• 68.1
• 68.3
• 68.5

Ma a da libretto di officina risulta come massima maggiorazione 67,1

Sono quindi sconsigliabili maggiorazioni così importanti, o vanno comunque bene?

Buongiorno. Io sconsiglierei maggiorazioni importanti in quanto i 200 in genere hanno la camicia stretta. Come pistone puoi prendere tranquillamente un ottimo Meteor o Vertex.

Saluti.

Mi raccomando, evita i Gol.

 

[Razos]

Questa storia dei motori "mai aperti " prestanti con successivo decadimento dopo una revisione rientra nella categoria "Leggende" , eppure non è affatto la prima volta che si legge di questo argomento ..probabilmente nemmeno l'ultima .
Le (poche) motivazioni trovate non sono mai riuscite ad essere esaustive , in linea generale ne elenco qualcuna :
-montaggio in fabbrica non paragonabile ad uno "casalingo" semi-professionale
-qualità media della componentistica moderna (cuscinetteria,leghe metalliche etc)
- "equilibrio" delle componenti interne perso 'per sempre' alla prima apertura del blocco . Questo punto andrebbe definito con terminologia più specifica ma al momento non riesco a fare di meglio . Detto grossolanamente : l'assestamento generale del "primo" motore a livello di cuscinetti nelle loro sedi ,dilatazioni delle parti metalliche , giochi radiali/assiali . Insieme e globalmente determinano (anche ) la resa del motore e si tratta di un equilibrio che nessuna revisione potrà emulare in toto ( per variazioni infinitesimali di tanti parametri,che però nel complesso ... )
 

[FrancescoVespista]

3 minuti fa, Razos dice:

Questa storia dei motori "mai aperti " prestanti con successivo decadimento dopo una revisione rientra nella categoria "Leggende" , eppure non è affatto la prima volta che si legge di questo argomento ..probabilmente nemmeno l'ultima .
Le (poche) motivazioni trovate non sono mai riuscite ad essere esaustive , in linea generale ne elenco qualcuna :
-montaggio in fabbrica non paragonabile ad uno "casalingo" semi-professionale
-qualità media della componentistica moderna (cuscinetteria,leghe metalliche etc)
- "equilibrio" delle componenti interne perso 'per sempre' alla prima apertura del blocco . Questo punto andrebbe definito con terminologia più specifica ma al momento non riesco a fare di meglio . Detto grossolanamente : l'assestamento generale del "primo" motore a livello di cuscinetti nelle loro sedi ,dilatazioni delle parti metalliche , giochi radiali/assiali . Insieme e globalmente determinano (anche ) la resa del motore e si tratta di un equilibrio che nessuna revisione potrà emulare in toto ( per variazioni infinitesimali di tanti parametri,che però nel complesso ... )
 

Concordo. In genere si tratta di piccole variazioni. Quando si parla di altri difettucci più evidenti spesso è altro, e questo fantomatico assestamento è la scusa pronta di chi ci ha messo le mani ahahahah. Ho avuto la medesima esperienza con la mia P125X con motore completamente originale, però nel mio caso è dipeso dall'albero motore. 

[arkavi]

4 ore fa, Razos dice:

Questa storia dei motori "mai aperti " prestanti con successivo decadimento dopo una revisione rientra nella categoria "Leggende" , eppure non è affatto la prima volta che si legge di questo argomento ..probabilmente nemmeno l'ultima .
Le (poche) motivazioni trovate non sono mai riuscite ad essere esaustive , in linea generale ne elenco qualcuna :
-montaggio in fabbrica non paragonabile ad uno "casalingo" semi-professionale
-qualità media della componentistica moderna (cuscinetteria,leghe metalliche etc)
- "equilibrio" delle componenti interne perso 'per sempre' alla prima apertura del blocco . Questo punto andrebbe definito con terminologia più specifica ma al momento non riesco a fare di meglio . Detto grossolanamente : l'assestamento generale del "primo" motore a livello di cuscinetti nelle loro sedi ,dilatazioni delle parti metalliche , giochi radiali/assiali . Insieme e globalmente determinano (anche ) la resa del motore e si tratta di un equilibrio che nessuna revisione potrà emulare in toto ( per variazioni infinitesimali di tanti parametri,che però nel complesso ... )
 

Ciao Razos

Ci siamo conosciuti a Siena qualche mese fa, ricordi? Eravamo io e Lore^ , abbiamo anche fatto qualche km insieme in vespa.

Ancora andava alla grande il mio p200e!

Il mio caso è diverso perché il mio non era certo un motore mai aperto...

Si tratta del terzo cilindro che monto, e i vari cuscinetti,albero,paraoli, frizione ecc. Li ho già fatti 2 volte!

Ed è la prima volta che mi capita questo calo prestazionale

La causa deve essere per forza o il cilindro (che forse non è uguale al vecchio...bo avrò sbagliato a misurarli...) O lo scarico.

Comprerò questa benedetta megadella e proverò...

[FedeBO]

La prima maggiorazione utile è 66,9.

Molti tralasciano un aspetto, vedo non ancora trattato; qual’è la tolleranza fra pistone e cilindro ? Quanto sono aperte le fasce inserite nel cilindro ? Anche queste sono misure importanti , se il gioco di montaggio è abbondante rispetto a quello che avevi prima (a parità delle altre variabili ) , non andrà mai come l’altro .

io ho una testa MMW in una scatola , provata anche io anni fa , non è un miracolo come molti sostengono ma il motore in effetti andava meglio 

[FrancescoVespista]

53 minuti fa, FedeBO dice:

Molti tralasciano un aspetto, vedo non ancora trattato; qual’è la tolleranza fra pistone e cilindro ? Quanto sono aperte le fasce inserite nel cilindro ? Anche queste sono misure importanti , se il gioco di montaggio è abbondante rispetto a quello che avevi prima (a parità delle altre variabili ) , non andrà mai come l’altro .

È vero, infatti. Però se un cilindro e nuovo e l'altro ha parecchi chilometri sul groppone, si presuppone che il primo non sia più loffio del secondo ?.

54 minuti fa, FedeBO dice:

io ho una testa MMW in una scatola , provata anche io anni fa , non è un miracolo come molti sostengono ma il motore in effetti andava meglio

Non picchiava in testa, vero?

[FedeBO]

Batteva meno diciamo

[Psycovespa77]

Ma un bel bgm 200 non lo monta piu nessuno?Sono stato l'unico fesso?

Rodaggio?Assestamenti?Cosa sono?A che servono?

[FrancescoVespista]

Adesso, Psycovespa77 dice:

Ma un bel bgm 200 non lo monta piu nessuno?Sono stato l'unico fesso?

Rodaggio?Assestamenti?Cosa sono?A che servono?

Ahahahahahah, mi incuriosì quando uscì quel cilindro. 

Come si comporta rispetto al Piaggio? Come fasi?

[Psycovespa77]

 

[FrancescoVespista]

21 minuti fa, Psycovespa77 dice:

 

Grazie. Non ho ben capito le fasi.

Saluti.

[arkavi]

3 ore fa, FedeBO dice:

io ho una testa MMW in una scatola , provata anche io anni fa , non è un miracolo come molti sostengono ma il motore in effetti andava meglio 

Di dove sei?

Me la fai provare???