Richiesta opinioni GT 85cc in corsa 45

[Omobono Tenni]

Buonasera, sto valutando una configurazione poco utilizzata per quanto concerne la vespa consistente nelle medesime componenti:

 

Gruppo termico 85cc (Pinasco o Polini)

Albero motore anticipato DRT corsa 45 anziché 43 (mi confermate il montaggio senza barenare i carter V5A1M in buone condizioni?)

Rapporti 24/72 denti dritti con para strappi (con eventuali correttivi sul pignone per trovare il giusto rapporto)

Carburatore 19 con scatola filtro in metallo tipo originale

Volano originale c.ca 2kg cono 19

 

La configurazione è il risultato di una mia decisione di restaurare integralmente ed in modo fedele una V50 unificata del 1967 concedendomi alcune licenze reversibili solo in merito alle ruote da 10 (per personali ragioni di sicurezza e di piacere di guida relegando quelle da 9' con le gomme d'epoca superga solo all'esposizione) ed alla elaborazione in questione per consentire un minimo di coppia in più per giri fuoriporta mantenendo rigorosamente i preziosi carter V5A1M intatti(no barenature); la marmitta originale piaggio IGM (a memoria mi sembra sia 4109s tubo basso) ed il cambio a tre rapporti.

 

Personalmente la reputo una giusta via di mezzo tra coppia in salita e velocità di crociera in pianura che vorrei si assestasse intorno ai 60/65km/h effettivi.

Non sono interessato a particolari doti di accelerazione, ritenendo molto più utile poter tenere una velocità di crociera sicura per le statali mantenendo un tiro sufficiente per i percorsi di montagna.

 

Concludo dichiarando di voler scartare la cilindrata 102, non apprezzandone le vibrazioni, il comportamento più sportivo ed il suono per i miei gusti già spinto di questa termica (che verrebbe peraltro troppo mortificata e soffocata dalla marmitta piaggio IGM).

A mio avviso la corsa 45 (con le dovute correzione delle fasi) potrebbe ulteriormente contribuire ad esaltare le doti della termica 85cc. già stimata prevalentemente per le sue doti di coppia nelle vespe e negli Ape.

 

Mi piacerebbe un vostro parere a riguardo e vi ringrazio per l'attenzione.

Modificato 7 aprile 2021 - 19:26 da Omobono Tenni

[exstreme]

13 ore fa, Omobono Tenni dice:

Buonasera, sto valutando una configurazione poco utilizzata per quanto concerne la vespa consistente nelle medesime componenti:

 

Gruppo termico 85cc (Pinasco o Polini)

Albero motore anticipato DRT corsa 45 anziché 43 (mi confermate il montaggio senza barenare i carter V5A1M in buone condizioni?)

Rapporti 24/72 denti dritti con para strappi (con eventuali correttivi sul pignone per trovare il giusto rapporto)

Carburatore 19 con scatola filtro in metallo tipo originale

Volano originale c.ca 2kg cono 19

 

La configurazione è il risultato di una mia decisione di restaurare integralmente ed in modo fedele una V50 unificata del 1967 concedendomi alcune licenze reversibili solo in merito alle ruote da 10 (per personali ragioni di sicurezza e di piacere di guida relegando quelle da 9' con le gomme d'epoca superga solo all'esposizione) ed alla elaborazione in questione per consentire un minimo di coppia in più per giri fuoriporta mantenendo rigorosamente i preziosi carter V5A1M intatti(no barenature); la marmitta originale piaggio IGM (a memoria mi sembra sia 4109s tubo basso) ed il cambio a tre rapporti.

 

Personalmente la reputo una giusta via di mezzo tra coppia in salita e velocità di crociera in pianura che vorrei si assestasse intorno ai 60/65km/h effettivi.

Non sono interessato a particolari doti di accelerazione, ritenendo molto più utile poter tenere una velocità di crociera sicura per le statali mantenendo un tiro sufficiente per i percorsi di montagna.

 

Concludo dichiarando di voler scartare la cilindrata 102, non apprezzandone le vibrazioni, il comportamento più sportivo ed il suono per i miei gusti già spinto di questa termica (che verrebbe peraltro troppo mortificata e soffocata dalla marmitta piaggio IGM).

A mio avviso la corsa 45 (con le dovute correzione delle fasi) potrebbe ulteriormente contribuire ad esaltare le doti della termica 85cc. già stimata prevalentemente per le sue doti di coppia nelle vespe e negli Ape.

 

Mi piacerebbe un vostro parere a riguardo e vi ringrazio per l'attenzione.

 

Per quanto riguarda la termica  immagino sia GHISA.

Tieniti il più lontano possibile da prodotti PINASCO.  tra le due marche Polini senza ombra di dubbio.

Se ti riferisci  all'albero MACH 01 di DRT  corsa 45 te lo sconsiglio per la configurazione BASIC che intendi fare.

E' un ottimo albero ma dedicato a smanettoni e non è questo il caso.

Ci sono un sacco di prodotti in corsa 43mm (sempre anticipati)  altrettanto validi che costano la metà 

 

La marmitta padellino originale, sarà un tappo clamoroso, prevedi per lo meno una sito

Modificato 8 aprile 2021 - 08:14 da exstreme

[Omobono Tenni]

Ciao in premessa ti ringrazio per la tua risposta  

 

Cita

Se ti riferisci  all'albero MACH 1 di DRT  corsa 45 te lo sconsiglio per la configurazione BASIC che intendi fare.

E' un ottimo albero ma dedicato a smanettoni e non è questo il caso

Cosa intendi con questa affermazione ?  L'idea della corsa 45 è nata per aumentare ulteriormente il tiro ai bassi ed in certe condizioni riuscire magari ad ovviare con la maggiore coppia lo scarto delle tre marce in salita, specialmente con campane più lunghe. Che per questa configurazione quest'albero sia anche troppo è comprensibile, ma cosa ben diversa sarebbe se dovesse richiedere barenature ed adattamenti nei carter V5A1M. 

Basettare il cilindro e controllare le fasi vista la corsa maggiore è un'operazione alla portata di un buon meccanico.

 

Cita

La marmitta padellino originale, sarà un tappo clamoroso, prevedi per lo meno una sito

Lo so bene, ma la fattura, il colore e gli stemmi piaggio su di un mezzo che esteticamente vorrei restaurare in modo filologico sono un valore aggiunto. Ad ogni modo fortunatamente il costo di una SITO è irrisorio quindi in un secondo momento non sarebbe un problema fare delle prove  

Modificato 8 aprile 2021 - 08:24 da Omobono Tenni

[exstreme]

28 minuti fa, Omobono Tenni dice:

Ciao in premessa ti ringrazio per la tua risposta  

 

Cosa intendi con questa affermazione ?  L'idea della corsa 45 è nata per aumentare ulteriormente il tiro ai bassi ed in certe condizioni riuscire magari ad ovviare con la maggiore coppia lo scarto delle tre marce in salita, specialmente con campane più lunghe. Che per questa configurazione quest'albero sia anche troppo è comprensibile, ma cosa ben diversa sarebbe se dovesse richiedere barenature ed adattamenti nei carter V5A1M. 

Basettare il cilindro e controllare le fasi vista la corsa maggiore è un'operazione alla portata di un buon meccanico.

 

 

Stiamo parlando di un motore da 6000 giri o poco più.

Aumenti impercettibilmente la coppia perchè aumenti impercettibilmente la cubatura. Ti aumenterà inoltre la velocità media del pistone e diminuirà  il time area, a discapito dei giri max del motore.

Se cerchi coppia per le salite, ti conviene passare ad alesaggio 55mm nativo corsa 43. Un 102cc ti assicuro non ha + vibrazioni/profilo sportivo/suono maggiori rispetto ad un 85cc

Aumentando la corsa devi spessorare con basetta, e devi preventivamente spianare basamento, devi  successivamente ricontrollare tutte le fasi che siano ritornate in quota, ed infine aggiustare squish con altro rasamento / o spianare testa nel caso. Se te lo farà un meccanico, chiaro non è un tuo problema.

Il DRT E' un spalla 85/85 con lip maggiorata per deturpazioni valvola, sei al limite sul carter  anche se non devi barenare, sono consigliati cuscinetti specifici NU204 c3, ed infine costa veramente tanto , circa 190 euro. Io eviterei in tutta onestà.

il salto marcia lo risolveresti semplicemente con un cambio 4M, paradossalmente lasciando anche la tua primaria 18/67, contando che sei passato anche a ruote da 10". Non è invasiva a livello estetico se è questo che ti spaventa

 

 

 

 

Modificato 8 aprile 2021 - 08:51 da exstreme

[Omobono Tenni]

3 minuti fa, exstreme dice:

 

Stiamo parlando di un motore da 6000 giri o poco più.

Aumenti impercettibilmente la coppia perchè aumenti impercettibilmente la cubatura. Ti aumenterà inoltre la velocità media del pistone e diminuirà  il time area, a discapito dei giri max del motore.

Se cerchi coppia per le salite, ti conviene passare ad alesaggio 55mm nativo corsa 43. Un 102cc ti assicuro non ha + vibrazioni/profilo sportivo/suono maggiori rispetto ad un 85cc

Aumentando la corsa devi spessorare con basetta, e devi preventivamente spianare basamento, devi  successivamente ricontrollare tutte le fasi che siano ritornate in quota, ed infine aggiustare squish con altro rasamento / o spianare testa nel caso. Se te lo farà un meccanico, chiaro non è un tuo problema.

Il DRT E' un spalla 85/85 con lip maggiorata per deturpazioni valvola, sei al limite sul carter  anche se non devi barenare, sono consigliati cuscinetti specifici NU204 c3, ed infine costa veramente tanto , circa 190 euro. Io eviterei in tutta onestà.

il salto marcia lo risolveresti semplicemente con un cambio 4M, paradossalmente lasciando anche la tua primaria 18/67, contando che sei passato anche a ruote da 10". Non è invasiva a livello estetico se è questo che ti spaventa

 

 

Ti ringrazio, sei stato molto chiaro ed utile  

[Omobono Tenni]

2 ore fa, exstreme dice:

Se cerchi coppia per le salite, ti conviene passare ad alesaggio 55mm nativo corsa 43. Un 102cc ti assicuro non ha + vibrazioni/profilo sportivo/suono maggiori rispetto ad un 85cc

Dai suggerimenti riportati sto valutando una configurazione alternativa più collaudata e di più semplice realizzazione che prevede le seguenti componenti:

102cc. in corsa 43 anticipato con rapporti 22/63DE il tutto su carter non modificati e carburatore 19 (ispirandomi così alla configurazione classica della Vespa 90 se non erro anch'essa 3 marce) 

Il dubbio resta però se dei rapporti così lunghi non rendino in salita lo sbalzo tra la seconda e la terza troppo pronunciato.

In tal merito si potrebbe valutare come alternativa una terza marcia più corta utilizzando il prodotto della DRT (oppure ovviamente la campana a denti dritti che, a fronte del classico suono spesso poco invadente, da molte più possibilità di personalizzazione).

Non ho comunque alcun interesse mantenendo la ciclistica originale a raggiungere velocità di punta particolarmente elevate, premendomi bensì molto di più una velocità di crociera prossima ai 60/65 con brevi tratti anche a 70km/h qualora la strada lo necessitasse in casi di giri fuoriporta. 

 

 

 

Modificato 8 aprile 2021 - 10:54 da Omobono Tenni

[exstreme]

1 ora fa, Omobono Tenni dice:

 

In tal merito si potrebbe valutare come alternativa una terza marcia più corta utilizzando il prodotto della DRT (oppure ovviamente la campana a denti dritti che, a fronte del classico suono spesso poco invadente, da molte più possibilità di personalizzazione).

 

occhio che la campana non agisce sulla spaziatura cambio (quindi  non ti toglie il salto 2°-3°),  ti muove proporzionalmente tutto il cambio.

Se ti riferisci, alla Z48 (3° corta DRT) da sostituire alla Z47 originale, evita serenamente, un dente in più su corona non ha migliorie apprezzabili in rapporto al prezzo richiesto (45€) ammesso di trovarla: è un prodotto credo fuori produzione che non ha avuto molto successo. Discorso diverso è un dente in più sul cluster (10-16-23), per questo motivo ti suggerisco di cercare un cluster  appunto 10/16/23 di una vespa  V/Hp 3 marce.

 

1 ora fa, Omobono Tenni dice:

Il dubbio resta però se dei rapporti così lunghi non rendino in salita lo sbalzo tra la seconda e la terza troppo pronunciato.

 

 

la primaria 22/63 DE non è affatto lunga, é  proprio l'ideale per quella cilindrata, ma visto che le salite saranno le tue predilette, mi pare di capire, usa una 24/72 DD, che è  inoltre più poliedrica per eventuali personalizzazioni nel caso. I pignoni DE credo li faccia solo CRIMAZ se ben ricordo.

 

Modificato 8 aprile 2021 - 12:31 da exstreme

[Omobono Tenni]

1 ora fa, exstreme dice:

la primaria 22/63 DE non è affatto lunga, é  proprio l'ideale per quella cilindrata, ma visto che le salite saranno le tue predilette, mi pare di capire, usa una 24/72 DD, che è  inoltre più poliedrica per eventuali personalizzazioni nel caso. I pignoni DE credo li faccia solo CRIMAZ se ben ricordo.

L'utilizzo che farò del mezzo dipenderà dalle sue prestazioni poiché per raggiungere belle zone di montagna con meravigliosi panorami bisogna prima mettere in conto almeno un'ora di statale con alcuni punti di lunghi rettilinei in cui dover tenere delle medie discretamente veloci (i già citati 65/70km/h) è assolutamente necessario per la propria sicurezza rispetto al traffico veicolare. 

Se a tuo avviso la primaria 22/63 DE si rivela ideale per tale cilindrata la prenderò seriamente in considerazione, ancor di più se è possibile abbinarle senza problemi l'albero primario 10/16/23 della Vespa V  

Le salite in montagna le farò ma saranno una parte secondaria rispetto all'utilizzo del mezzo e comunque per certi giri più impegnativi ho già un PX 150 oltre che la moto. Il Vespino è più uno sfizio per il piacere di continuare a viaggiare con il proprio (tanto sognato quando si avevano 13 anni) primo motore. 

Ciò che mi preme, avendo la fortuna di poter chiedere a persone competenti come te, è non fare scelte affrettate delle quali potrei pentirmi. Ma già rispetto al mio primo intervento credo che le idee siano ben più chiare  

Modificato 8 aprile 2021 - 13:55 da Omobono Tenni

[exstreme]

perdonami  ti ho scritto un 'eresia per il cluster HP/V (stavo ancora pensando ai denti in più della corona DRT):

esiste si il 10/16/23 ma allungheresti ulteriormente la terza. A te occorrerebbe con un dente in meno dal 22  per accorciare la terza , quindi 10/16/21    ma non esiste tale multiplo purtroppo. ☹️

 

Modificato 8 aprile 2021 - 14:25 da exstreme

[Omobono Tenni]

22 minuti fa, exstreme dice:

perdonami  ti ho scritto un 'eresia per il cluster HP/V (stavo ancora pensando ai denti in più della corona DRT):

esiste si il 10/16/23 ma allungheresti ulteriormente la terza. A te occorrerebbe con un dente in meno dal 22  per accorciare la terza , quindi 10/16/21    ma non esiste tale multiplo purtroppo. ☹️

 

Drt produce un cluster 10-16-20 compatibile con gli ingranaggi originali. 2 denti in meno forse però è anche eccessivo e questo senza considerare il prezzo di 136€ adeguato alla qualità di un prodotto artigianale destinato alle competizioni.    A questo punto la scelta con questa configurazione è piuttosto obbligata: 22/63DE con la consapevolezza che se la si ritiene lunga non si può modificare oppure 24/72 ampiamente configurabile con il suo caratteristico fischio tipico dei denti dritti (consapevole che in alcuni casi lo stesso possa anche essere poco percepibile).

Modificato 8 aprile 2021 - 14:47 da Omobono Tenni

[Omobono Tenni]

Il 8/4/2021 at 10:51, exstreme dice:

Aumentando la corsa devi spessorare con basetta, e devi preventivamente spianare basamento, devi  successivamente ricontrollare tutte le fasi che siano ritornate in quota, ed infine aggiustare squish con altro rasamento / o spianare testa nel caso. Se te lo farà un meccanico, chiaro non è un tuo problema.

 

Ciao Exstreme, ho preso spunto da questo tuo intervento per mettermi bene a studiare la teoria in modo da comprendere questi argomenti il minimo per poter agire con cognizione di causa. 

Non dico di voler necessariamente fare questa spesa, tuttavia anche solo per cultura personale è bello poter avere una conoscenza di base dei fondamenti tecnici. 

Ho compreso che la corsa 45 comporta un aumento per l'appunto della corsa di 2mm, ripartiti rispettivamente in 1mm al punto morto superiore ed in 1mm al punto morto inferiore (fosse una corsa 47 sarebbero 2mm e così via). Fin qui tutto semplice se non fosse che proprio l'aumento di 1mm nel PMI comporta necessariamente un innalzamento delle fasi variando il carattere del mezzo verso una propensione ad un maggiore allungo. Fin qui è corretto ?  Poi è anche plausibile che l'aumento di cilindrata vada a compensare quel minimo di coppia persa dalla modifica della fase verso valori più alti ma questa è una mia mera constatazione che andrebbe dimostrata con prove empiriche. 

A questo punto cosa si può fare per ovviare al problema ? Si potrebbe spianare di 1mm la base del carter per ottenere le medesime fasi in corsa 43 con una maggiore coppia data dalla corsa ma facendo così ci ritroveremmo un pistone che al punto morto superiore salirà non più di 1mm ma bensì di 2mm. Questo cambiamento può essere tollerabile su GT non particolarmente spinti e comporta adeguare di conseguenza la testa mediante degli spessori (2mm per tornare ai valori di compressione simili a quelli di origine deduco) ma bisogna comunque star molto attenti a che il pistone non esca troppo scoprendo le fasce (con ovvi rischi di rottura delle stesse).  Anche questa parte del ragionamento è corretta ? 

Cosa fare qualora 2mm in più nel PMS dovessero rivelarsi troppi ?  Probabilmente sarà necessario trovare un valore di compromesso nelle fasi che si avvicini il più possibile a quello di origine spessorando il cilindro alla base nel modo più invasivo possibile (ipotizziamo 0,3-0,5mm). 

 

Il risultato dovrebbe essere una termica dalle caratteristiche il più simili possibili a quelle decise come compromesso ideale in fabbrica che risulteranno però ulteriormente accentuate dalla corsa di poco più lunga.   Comprendo spesso che dalla teoria alla pratica ne passa, trovi delle falle nel mio ragionamento ?  

 

Cita

la primaria 22/63 DE non è affatto lunga, é  proprio l'ideale per quella cilindrata, ma visto che le salite saranno le tue predilette, mi pare di capire, usa una 24/72 DD, che è  inoltre più poliedrica per eventuali personalizzazioni nel caso

Non volendo su un mezzo esteticamente originale (e meccanicamente non pesantemente elaborato) il caratteristico fischio dei denti dritti è molto probabile che la scelta ricadrà su una campana 24/61 (ratio 2.54) accorciata con il pignone DRT da 22 (22/61 ratio 2,77) ulteriormente accorciata da una terza marcia corta (cluster 20 denti anziché 22) per eliminare il salto eccessivo tra la seconda e la terza che mi farebbe ottenere una riduzione nell'ultimo rapporto pari alla 24/72 (contando la possibilità di variare la primaria con i pignoni da 23 o da 24 standard).  Economicamente è una soluzione dispendiosa ma del resto è un'operazione che si fa una sola volta.