MISCELATORE PX200

[carcamagno]

MISCELATORE: ho revisionato il miscelatore ma continua a "ciucciare poco olio" ( circa una media del 0,7/1%) NB: sostiutuito tutto: guarnizioni, girante nuova e OR, pattino girante (non consumato) verificato il flusso dell olio dal serbatoio ecc ecc.. tutti i condotti aperti puliti ecc ( cosi anche la valvolina a molla) Verificato anche che la pompa funzionaesse azionandola fuori sede instllando alberino su trapano ecc.. ( olio esce regolarmente a gocette se tengo il pattino tutto aperto) .. smontato / rimontato 4 volte ecc... non ne vengo fuori

forse è nromale che consumi l 1%...

come si fa ad aumentare quindi il flusso / % olio?

[Kaliningrad]

Forse il miscelatore non è il suo originale ma quello per un PX 125-150 che pompa  meno rispetto a quello del 200 o, peggio ancora, del px 80 per la Germania. In allegato la portata dei tre modelli in questione.

[snaicol]

Non voglio dubitare di ciò  che dici, ma credo che tale affermazione vada accompagnata da una spiegata prova da te eseguita e che ti ha portato a questa conclusione.

Cioè  in base a cosa dici che "ciuccia poco"?

 

[carcamagno]

allora .. la girante è quella corretta  ( si ho presente che ce ne sono 3 ma quella che ho io è quella con svaso molto accentuato per cui ok)  le prove che ho fatto sono state di rabboccare e il condotto olio  evedere che rispetto ai km fatti e benzina consumata il rapporto è irrisorio appunto del 0,6/1 %  mai di piu..  ieri ho provato a smontare il serb olio ho rimosso il filtrino ( che tovo abbastanza inutile ) e ora voglio fare una prova utilzzando un olio piu fluido apposito per miscelatori (anche se gli altri olii miscela li danno pe rmix in generale senza specificate... ormai tutte le moto ecc sono praticamente con miscelatore salvo i cross/enduro comp)

 

[Omobono Tenni]

Come hai effettuato questa misurazione ? La portata dell'olio che esce dal miscelatore è proporzionale a tre fattori: 1) densità dell'olio (quindi vanno bene solo gli oli pre miscelati specifici per miscelatore) 2) numero giri del motore (all'aumentare dei giri aumenta la velocità dell'ingranaggio e quindi il trasporto di olio) 3) apertura gas (aprendo il gas la testina del piattello si sposta nelle zone interne più spesse facendo abbassare l'ingranaggio con conseguente maggiorazione della portata di olio).    

 

La portata della miscela del miscelatore automatico dovrebbe variare da meno dell'1% a gas chiuso con i giri al minimo a circa il 3% a gas completamente aperto ad alto numero di giri  

[Kaliningrad]

2 ore fa, Omobono Tenni dice:

a circa il 3% a gas completamente aperto ad alto numero di giri  

^ il che a mio modesto avviso è un'esagerazione, se è vero com'è vero che i motori privi di miscelatore sono al 2% anche agli alti regimi ....

[Omobono Tenni]

1 ora fa, Kaliningrad dice:

^ il che a mio modesto avviso è un'esagerazione, se è vero com'è vero che i motori privi di miscelatore sono al 2% anche agli alti regimi ....

Prendi la mia affermazione riguardo al 3% con il beneficio del dubbio frutto del sentito dire in diversi siti. Ad ogni modo che la percentuale di miscelazione sia variabile con l'apertura del gas è indubbio visto il funzionamento del miscelatore. 

Il valore del 3% (ammesso che sia corretto) è troppo ? Secondo me no e ciò considerato che viene erogata solo in condizioni di massimo stress del motore e ricordandoci anche la necessità di lubrificazione delle componenti interne.

Modificato Ottobre 18, 2021 da Omobono Tenni

[Kaliningrad]

^ Empiricamente ho osservato quanto segue: con il mio vecchio PX150E del 1983 senza miscelatore  percorrevo dai 30 ai 33 km con un litro di benzina (anzi, di miscela al 2% corrispondente a un litro d'olio ogni 50 litri di benzina). Ne consegue che un litro d'olio mi bastava per 1500-1650 km. Con la mia nuova PX150 del 2016 (con miscelatore) con un litro di benzina percorro la stessa distanza, senonché un litro d'olio mi dura non più di 1200 km (ciò che, a occhio e croce, corrisponde a un litro d'olio ogni 38 litri di benzina, pari a una percentuale del 2,6%). Siccome con il vecchio PX in 80.000 km circa non avevo mai grippato (malgrado le tirate, anche prolungate, e gli oli di qualità inferiore rispetto agi attuali), ritengo che sussisterebbero le condizioni per ridurre tranquillamente la portata del miscelatore ai regimi medi e alti fissandone la massima al 2%. 

[snaicol]

13 ore fa, carcamagno dice:

allora .. la girante è quella corretta  ( si ho presente che ce ne sono 3 ma quella che ho io è quella con svaso molto accentuato per cui ok)  le prove che ho fatto sono state di rabboccare e il condotto olio  evedere che rispetto ai km fatti e benzina consumata il rapporto è irrisorio appunto del 0,6/1 %  mai di piu..  ieri ho provato a smontare il serb olio ho rimosso il filtrino ( che tovo abbastanza inutile ) e ora voglio fare una prova utilzzando un olio piu fluido apposito per miscelatori (anche se gli altri olii miscela li danno pe rmix in generale senza specificate... ormai tutte le moto ecc sono praticamente con miscelatore salvo i cross/enduro comp)

 

Ok, facciamo  che tutti i pezzi sono corretti....

Secondo me devi cambiare metodo di misurazione. O usi quello descritto da piaggio, che puoi trovare su qualche manuale oppure versi l'olio  nel serbatoio lentamente fino quando raggiungi la parte superiore della spia, al limite....poi giri con la vespa qualche giorno e metti nuovamente olio fino al solito livello.

Ti consiglio vivamente di riposizionare il filtro al suo posto.

Mi è  capitato di svuotare serbatoi e veder cadere pappette e pezzetti di vario tipo non identificati. I condotti dell'olio potrebbero restare parzialmente intasati influendo negativamente sulla pompata,  e quindi sulla lubrificazione.

Il miscelatore  così com'è non è  regolabile.

[carcamagno]

Ciao Allora ho provato a misurare correttamente  Ho installato un tubicino trasparente all esterno ( tolto il guscio destro) a vista.. l ho riempito con 10 cc di olio ( quello che ci stava) 

Ho percorso 16 km e li l olio a vista era esaurito   Facendo le dovute proprzioni se consuma 9 cc per 16 km  Il percorso era misto con parecchie salite e con andamento sostenuto / sportivo ( spesso a manetta)  Se calcoliamo un consumo medi di 24 km / litro di carburante  e se ha consumato 9 cc per 16 km per 24 km ( litro) vanno via 13/14 cc  = 1,3 /1,4 %  forse non siamo distanti ..ma dal giro super sport che ho fatto pensavo che i 9 cc se li ciucciasse in 10 km..   il consuamo rimane davvero basso.  Ora ho fatto una considerazione.  FORSE E' L OLIO ..infatti  la Vespa è stata restaurata nel 2007 a nuovo  ( infatti ogni componente è nuovo compreso il serbatoio filtro ..girante ecc ecc  tutto nuovo)  ma l olio è li da 15 anni La sensazione è che fosse un po troppo denso, magari in 15 anno ha perso qualche caratteriestica .. Ora , oggi, ci mettero' dell olio specificio sintetico per miscelatori che ad occhio mi sembra piu fluido e rifaccio la prova e vi aggiorno sui dati .   PS per il filtrino hime' mi rode rismontare tutto... perchè è un lavoraccio... magari lo faro' alla prima occasione ma ritengo che se dopo 15 anni era perfetto... e  lolio che si butta è sintetico e di buona qualità..  ( magari lo filtro a monte mentre lo verso nel serbatoio  per sicurezza intanto)

[Omobono Tenni]

19 ore fa, Kaliningrad dice:

^ Empiricamente ho osservato quanto segue: con il mio vecchio PX150E del 1983 senza miscelatore  percorrevo dai 30 ai 33 km con un litro di benzina (anzi, di miscela al 2% corrispondente a un litro d'olio ogni 50 litri di benzina). Ne consegue che un litro d'olio mi bastava per 1500-1650 km. Con la mia nuova PX150 del 2016 (con miscelatore) con un litro di benzina percorro la stessa distanza, senonché un litro d'olio mi dura non più di 1200 km (ciò che, a occhio e croce, corrisponde a un litro d'olio ogni 38 litri di benzina, pari a una percentuale del 2,6%). Siccome con il vecchio PX in 80.000 km circa non avevo mai grippato (malgrado le tirate, anche prolungate, e gli oli di qualità inferiore rispetto agi attuali), ritengo che sussisterebbero le condizioni per ridurre tranquillamente la portata del miscelatore ai regimi medi e alti fissandone la massima al 2%. 

Dando per scontato che il tuo ragionamento a grandi linee sia corretto una percentuale intorno al 2,5% non la vedo per nulla controproducente, anzi !  Se è vero che probabilmente sia ininfluente per la lubrificazione del pistone (il velo d'olio è già ben che formato al 2% ed in caso di scaldate per malfunzionamenti non sarà quello 0,6% in più a salvarti dal grippaggio) è altresì vero che la miscela ha anche il compito della lubrificazione degli organi interni (Il più soggetto a mancanza di lubrificazione è il cuscinetto di banco lato volano ad esempio) i quali ben gradiranno una percentuale di poco superiore al 2%.  E' ovvio che la maggiore usura di questi componenti dati da una minore lubrificazione la noti negli anni, non certo immediatamente.

Va altresì detto che stiamo parlando del miscelatore nella sua condizione ideale di funzionamento ma, con il tempo ed i chilometri, sia la puntina del coperchio che successivamente la piastra dentata tendono a logorarsi facendo progressivamente scendere la percentuale di miscela erogata sino al grippaggio. 

 

 

[snaicol]

2 ore fa, carcamagno dice:

Ciao Allora ho provato a misurare correttamente  Ho installato un tubicino trasparente all esterno ( tolto il guscio destro) a vista.. l ho riempito con 10 cc di olio ( quello che ci stava) 

Ho percorso 16 km e li l olio a vista era esaurito   Facendo le dovute proprzioni se consuma 9 cc per 16 km  Il percorso era misto con parecchie salite e con andamento sostenuto / sportivo ( spesso a manetta)  Se calcoliamo un consumo medi di 24 km / litro di carburante  e se ha consumato 9 cc per 16 km per 24 km ( litro) vanno via 13/14 cc  = 1,3 /1,4 %  forse non siamo distanti ..ma dal giro super sport che ho fatto pensavo che i 9 cc se li ciucciasse in 10 km..   il consuamo rimane davvero basso.  Ora ho fatto una considerazione.  FORSE E' L OLIO ..infatti  la Vespa è stata restaurata nel 2007 a nuovo  ( infatti ogni componente è nuovo compreso il serbatoio filtro ..girante ecc ecc  tutto nuovo)  ma l olio è li da 15 anni La sensazione è che fosse un po troppo denso, magari in 15 anno ha perso qualche caratteriestica .. Ora , oggi, ci mettero' dell olio specificio sintetico per miscelatori che ad occhio mi sembra piu fluido e rifaccio la prova e vi aggiorno sui dati .   PS per il filtrino hime' mi rode rismontare tutto... perchè è un lavoraccio... magari lo faro' alla prima occasione ma ritengo che se dopo 15 anni era perfetto... e  lolio che si butta è sintetico e di buona qualità..  ( magari lo filtro a monte mentre lo verso nel serbatoio  per sicurezza intanto)

 Questi conti mi tornano poco...

Fai la stessa prova, con un olio nuovo, se preferisci, ma vuota il serbatoio benzina e mettine 2 litri. Anche il consumo esatto della benzina per chilometro influisce alla corretta interpretazione del consumo di olio. se vai a supposizione dicendo che con 1 litro fai 24 km ti viene fuori i conti fatti, ma se invece di 24 ne fai 20 i conti cambiano. Quindi devi rapportare il consumo di olio alla benzina consumata consumata non ai chilometri....a mio parere.

[Echospro]

Io il MIX lo controllo così ma già al minimo si vede scendere l'olio a vista d'occhio.
 

Inoltre, come dice Nicola, calcolare la quantità consumata diventa difficile, visto che il Miscelatore varia la pompata in base ai giri e all'apertura del gas.
Usare un buon olio, adatto al tipo di motore, è la prima cosa da fare.
Seguo con interesse.  

Ciao
Gg

 

 

[carcamagno]

allora se scende a vista d occhio ..il mio non funziona...  ci percorro 3 km ed è ancora fermo.. inizia  scendere solo se spalanco a fondo in salita.. ma davvero scende pianissimo... cè qualcosa ancora  che non va.. ora voglio ferificare di aver instllato davvero la girante olio del 200 ( e non del 125 o 80) e che il pattino del tappo pompa  non sia consuamto troppo ..psotero' le foto..

ma qualcino se dirmi come riconoscere una girante ( ingranaggio ) del 200 rispetto a quella del 125 o 80?

 

[carcamagno]

Il 17/10/2021 at 21:00, Kaliningrad dice:

Forse il miscelatore non è il suo originale ma quello per un PX 125-150 che pompa  meno rispetto a quello del 200 o, peggio ancora, del px 80 per la Germania. In allegato la portata dei tre modelli in questione.

vorrei tanto capire come si fa a sapere se sulla mai quando fecere il restauro hanno montato la girante giusta o quelldell 80 cc o del 125...  esiste un modo di verificarlo?  misre ??  altro?  mi accingo a smontarla pe rla 5a volta...mannaggia

[Echospro]

7 ore fa, carcamagno dice:

vorrei tanto capire come si fa a sapere se sulla mai quando fecere il restauro hanno montato la girante giusta o quelldell 80 cc o del 125...  esiste un modo di verificarlo?  misre ??  altro?

in questa discussione QUI trovi le risposte

Ciao
Gg

[Gianluca_67]

Ciao, io sono fresco di restauro (completo e totale) di un 150 Arcobaleno dell '86 ed a me proprio non consumava olio e perdita

vistosa, sempre di olio miscela dalla guarnizione del carburatore.

Le ho provate veramente tutte . . . alla fine era il carburatore che aveva il condotto di miscelazione intasato (anzi, completamente chiuso). Meno male che per una questione di rodaggio gho fatto miscela in luogo di benzina.

Ho provato a lasciare il carburatore (completamente smontato) a bagno per giorni nel diluente puro ma non c'è stato nulla da fare, l'ho dovuto sostutuire.

Ora funziona tutto perfettamente e anche la carburazione l'ho regolata con facilità, quello che prima non sentiva le variazioni del freno aria.

 

Spero di esserti  stato utile - Ciao - Gianluca 

[carcamagno]

10 ore fa, Echospro dice:

in questa discussione QUI trovi le risposte

Ciao
Io il condotto l ho verificato è aperto e francamente è un passaggio motlo bìcorto e semplice da pulire.. non capisco come possa essere quell oun problema francamente.  Ho visto che le giranti sono distinte in base al numero di denti smusati  PX 80 1 dente smussato  PX124 2 denti smuss  Px 200 3 denti smussati PX 150 3 denti smussati  Il 200 ha le misure altezza max 7 mm minima circa 4 mm.. ora smontero'  e verifichero'  Verifichero' anche se il pattino ( camma) che schiaccia l ingranaggio è usurato anche se a memora era quasi perfetto...  e ppi provero' a fare le modifiche se necessarie ecc ..   ieri ho fatto una prova con litri e un litro mi ha consumato 0,7 cc olio.. capite che... (si ho tiratoparecchio...o vviamente nel serbatoio sto andano all 1% di sicurezza di olio sintatico finche non chiarisco questo mistero)

 

 

[carcamagno]

PARE TROVATO IL PROBLEMA

il leveraggio del coperchio della girante era inclinato in modo anomalo per cui all apertura masssima del leveraggio ( quando andava a battuta con la vaschetta grande pora carb = dove cè il buco del cavo del gas) il leveraggio ( camma dentro la girante che spinge l ingranaggio) di fatto apriva al 50 % andava a metà del diametro della girante..non arrivava neanche lontanamente in zona perimetro girante... e alle apertutre pzrziali il nottolino che spinge la girante rimaneva al centro dato   Credo abbiano manomesso il leveraggio ..Fatto sta che ho ordinato il nuovo coperchio per 125/150 che poi andro a modificare per portarlo adatto al carb 24mm cioè togliendo il dentino che limita la corsa

in allegato si vede come dovrebbe aprire al massimo la leva ma sul segno rosso si vede che va abattuta cieca 30 fradi prima della sua massima apertura .. Andando a vedere la levetta e il leveraggio sottostante invece di formare un angolo acuto come dalle foto che vedo del ricambio orifginale  formano un angolo di 90/100 °  che è sbagliato e porta la leva a parità di apertura moolto prima verso il fine cora dettato dalla vaschetta del carb

Modificato Ottobre 21, 2021 da carcamagno

[snaicol]

Quando hai il pezzo nuovo fai 2 foto e mostraci la differenza. Ho capirò quello dici, ma a vedere non sembra che la levetta sia stata manomesso.. mah

 

[carcamagno]

ECCOCI!!!!!!! ALLELUIA!! PROBLEMA RISOLTO!!  vedete che non ero io strano   praticamente ora un gioiello e ciuccia miscela esattamente con una media del 2%!!  tutt altra cosa!  Prima come vederte i leveraggi erano totalemte fuori fase .. dove cè la creoce vedere ..che a zero apertura il patino addirittura era in "negativo" cioà invece che pompare verso il carburatore..pompava verso il serbatoio dell olio..  e a tutto aperto ( linea rossa sotto la prima foto) andava subito a fine corsa (coperchio sotto nella prima foto) e il pattino apriva circa un 50/60%!  per cui arrivavo a consumare qualcosa seolo se a manetta.. se mi sono salvato è che grazie ai dubbi del propriaterioprecedente che l aveva presa da un restauratore ( bravo per le carrozzerie..ma si vede qui,, non tatno per la meccanica ) aveva detto di fare sempre mix dell 1% che male non fa...(nel serbatio benzia)   Nella foto centrale si vede la diversità di callettature dei leveraggi  Quello vecchi circa 90°  quell nuovo circa 45/50°    ora tutto perfetto .. tutto si apre a 100 ( fatto la modifica limando circa 2mm il dente sul pattino del nuovo coperchio e misurato il tutto) in modo sincrono. la Vespa vola.. ecc ecc.. Quello che mi viene da pensare è che avessero dissaldato e risaldato il braccetto per errore o per volontà ma con una inclinzione che lo faceva andare completamente fuori fase... MISTERI!!

[Vale85]

Ho seguito questa discussione con molto interesse e ti faccio i complimenti per aver individuato e risolto il problema, non ho capito però quale dentino hai limato per adattare il pezzo del 125-150 al 200.

[snaicol]

Dalla foto non capisco se il dentino lo hai limato prima o dopo aver fatto le linee sulle foto.

Si sicuro che, nel caso descritto, il mix pompi verso il serbatoio? Posso capire se per una diversa angolazione della leva, pompa meno, ma invertire il senso mi pare molto strano

[carcamagno]

Allora vado per ordine: il dentino è quello che caratterizza il leveraggio color rame (interno) e che ne limita la corsa. Infatti i coperchi pompa in commercio sono per il 125/150 cc ma per il 200 esisteva ( non piu fornibile) il coperchio senza dentino

allego qui il link ad un tutorial che speiga tutto 

Con questa modifica si aumenta la corsa dato che il P200E ha il carb da 24 e non da 20 e si aumenta anche la lubrificazione che si rende piu necessaria

 

Per quanto riguarda il "pompare verso il serbatoio" ammesso e non concesso che ci sia olio a valle da mandare a monte. il significato  è che se la girante si alza quando dovrebbe essere abbassate e viceversa agisce esattamente al contrario durante il suo ruotare. E' esattamente contro fasata. dato ch nella mia situazione il dentino andava oltra la posizione centrale ( il centro dell ingranaggio) succedeva che facea alavorare la pompa al contrario. Al di la di questa riflessione sta di certo che fino a che non oltrepassava , progressivamente all apertura della ghigliottina, il punto zero ( il centro dell ingranaggio) non poteva assolutamente pompare olio agendo al contrario ( ci vorrebbe un disegno per spiegarlo) e se iniziava a pompare solo ( e poco) dall apertura del circa 50 % in poi = fino al 50 % andava zeroolio e poi una quantità molto inferiore di quella richiesta a tali livelli di apertura gas ( 50 % o piu)  per fortuna mi sono salvato perchè ho sempre corso per 400 km con 1% di sintetico dato che il signore che me l aveva venduta aveva corso per 1200 km facendo sempre 1% per "sciurezza"   e io vedevo che il livello olio non sendeva mai.   

Cio detto credo che questo coperchio pompa sia stato ..ipotesi

a) o manomesso per diminuire il consumo olio ( magari la fumosità)

b) un coperchio di altro modello che aveva altra architettura di sistema..magari la vecchia Rally per il mercato USA?  dato che ha anchela filettatura atttaco tuo olio 5 mm piu alta...  

 

 

 

[Vale85]

47 minuti fa, carcamagno dice:

Allora vado per ordine: il dentino è quello che caratterizza il leveraggio color rame (interno) e che ne limita la corsa. Infatti i coperchi pompa in commercio sono per il 125/150 cc ma per il 200 esisteva ( non piu fornibile) il coperchio senza dentino

allego qui il link ad un tutorial che speiga tutto

 

 

 

Grazie, mi sono guardato il video, non conoscevo questa modifica.