Rapporti primaria

[Muto]

Buonasera ragazzi, vi scrivo perché vorrei sapere quale rapporto di primaria mettere 

sul mio motore.

Un 50 PK con il 75cc Polini; carburatore 16/16; carter raccordati.

Quando in una precedente discussione ( che non riesco più a trovare ) mi diceste di cambiare i rapporti primari perché

poi sarebbe andata troppo su di giri, io avevo già chiuso il motore e per non riaprire cambiai solo il pignone

con un 16 denti ( i rapporti originali sono 15- 69 ).

Ora mi trovo nella condizione di dover riaprire per cambiare la crocera che fa saltare le marce.

Così facendo, ho deciso di prendere in mano anche la primaria.

Visto che ho gia il pignone da 16, che campana dovrei mettere?

Non voglio arrivare ad una velocità esagerata, mi bastano quei 4 o 5 km in più.

Vi ringrazio, Enrico

 

 

[Omobono Tenni]

Riprendendo le varie configurazioni da internet ecco una serie di combinazioni che potrebbero fare al caso tuo:

DD=denti dritti DE=denti elicoidali CP con parastrappi SP senza parastrappi AC=acciaio AL= alluminio

15/69 4,60 DE SP AC - (PK 50 4 m)
16/69 4,31 DE SP AC - pignone Pinasco, Olympia o DRT + campana originale da 69 denti
16/68 4.25 DE SP AC - (50 Special)
18/67 3.72 DE SP AC - ( 50 3m ruote 9") Olimpia, Cif, RMS
18/67 3.72 DE SP AL - Newfren
18/67 3.72 DD SP AL - Newfren
21/76 3.62 DD SP AC - Cif per Vespa HP, V
18/65 3.61 DD SP AL - Polini per Rush 3m
19/67 3.52 DE SP AC - Pignone 19 DRT + campana 18/67

Considerato che ricerchi una differenza avvertibile ma non abissale a mio modesto avviso la 18/67 (con possibilità di essere ulteriormente allungata con l'eventuale pignone da 19) è la rapportatura ideale. 

 

La differenza minima tra la 16/69 e la 16/68 non ne giustifica l'acquisto e pertanto il tuo pignone diventerà un simpatico fermacarte. 

 

[Muto]

Prima di tutto, voglio ringraziarti per lo sbattimento nell'avermi risposto così prolissamente.

Poi, cosa rappresentano quelle cifre dopo la rapportatura? Tipo: 4.60; 4.31; 3.72

Grazie

 

[Omobono Tenni]

36 minuti fa, Muto dice:

cosa rappresentano quelle cifre dopo la rapportatura? Tipo: 4.60; 4.31; 3.72

Mi limito a riportarti un link dove potrai approfondire il concetto: https://www.wikihow.it/Determinare-il-Rapporto-di-Trasmissione

 

A grandi linee, come potrai vedere nella tabella sinteticamente riportata, un rapporto di trasmissione con un numero più basso si tradurrà in una trasmissione più lunga. Tuttavia allora vi è da chiedersi quanto più lunga dev'essere la primaria ? La risposta non è univoca e varia dal tipo di motore (curva di erogazione, potenza e coppia), dall'utilizzo che se ne fa (città/montagna/turismo/pista) e perché no... anche dal peso del guidatore (90kg al posto di 65kg si fanno sentire....). 

 

Non conosco i dettagli della tua configurazione ma ad intuito la presenza di un 16/16 accoppiato alla termica 75cc polini mi fa ipotizzare il classico step obbligatorio per chi vuole una Vespa tranquilla, senza particolari pretese ma che non faccia 45km/h come nella configurazione originale.  

Elaborata questa premessa, e considerata altresì la tendenza dei pezzi 75cc ad avere tendenzialmente poca coppia e bisogno di girare un poco più alti (caratteristica normale nei gruppi termici di cubatura ridotta) deduco che la 18/67 sia la rapportatura per te ideale. La tabella che ti ho riportato è solo un estratto parziale della miriade di combinazioni che si possono avere per la Vespa small, ho tuttavia evitato di riportare quelle non utili sulla base della tua richiesta iniziale di minimo (ma percepibile) cambiamento. 

Oltre questa configurazione potresti azzardare primarie più lunghe e albero primario del cambio con la quarta corta per non trovarti una quarta eccessivamente di riposo e lunga ma la spesa sarebbe ben maggiore degli esigui vantaggi su questa configurazione. 

 

Esistono su internet dei fogli di calcolo dove poter calcolare le varie differenze con le varie primarie considerando le ulteriori variabili dei rapporti del cambio per le singole marce e del numero di giri, ma onestamente mi sembra una ricerca fin troppo minuziosa (e che rischia di confonderti) per le esigenze semplici che chiedi

Modificato 8 novembre 2021 - 17:31 da Omobono Tenni

[Muto]

5 minuti fa, Omobono Tenni dice:

ma onestamente mi sembra una ricerca fin troppo minuziosa (e che rischia di confonderti) per le esigenze semplici che chiedi

Modificato oggi alle 18:28 da Omobono Tenni

Sembra anche a me.

Ho su il pignone della DRT da 16 denti.

Se mettessi solo la campana ( si chiama così? ) da 68 denti? Questo perché vorrei tenere il 

pignone DRT.

Poi, il mio PK fa gia così i 60 km/h, mettendo un 68, dovrebbe allungare quel poco che a me interessa, no?

Che mi dici Omobono? Potrebbe essere giusto?

P,S. Sono andato a vedere su wikipedia perché il tuo msoprannome mi diceva qualcosa, che sfiga ha avuto

quel corridore.

[Omobono Tenni]

11 minuti fa, Muto dice:

Sembra anche a me.

Ho su il pignone della DRT da 16 denti.

Se mettessi solo la campana ( si chiama così? ) da 68 denti? Questo perché vorrei tenere il 

pignone DRT.

Poi, il mio PK fa gia così i 60 km/h, mettendo un 68, dovrebbe allungare quel poco che a me interessa, no?

Che mi dici Omobono? Potrebbe essere giusto?

P,S. Sono andato a vedere su wikipedia perché il tuo msoprannome mi diceva qualcosa, che sfiga ha avuto

quel corridore.

Considera che a grandi linee e con la necessaria approssimazione del caso la differenza tra la 18/67 e la 19/67 si traduce in 6/7 km/h e ciò a fronte di una differenza di ratio di 0,20 c.ca 

Con una differenza di ratio di meri 0.6 tra la 16/69 e la 16/68 non noteresti alcuna differenza.  Minime differenze del rapporto di trasmissione sono avvertibili solo ad alto numero di giri ma il tuo non sembra essere un prototipo da 10.000 giri ed oltre... 

La tua scelta è abbastanza obbligata se la tua necessità è una rapportatura solo di poco più lunga. 18/67 (allungabile ulteriormente con il pignone DRT) oppure resti con la configurazione che hai. 

 

p.s. se proprio non lo vuoi come fermacarte qualcuno disposto ad acquistare il tuo pignone usato lo trovi. E' pur sempre un DRT utilizzato su di un mezzo con prestazioni modeste quindi sarà praticamente nuovo. 

[Psycovespa77]

Vai con la 18/67 senza pensarci troppo.

[Muto]

Un grazie a tutti e due.

Omobono e Psycovespa

Enrico

P.S. La 18/67 entra nel carter frizione, vero?

Modificato 8 novembre 2021 - 19:41 da Muto

[Muto]

57 minuti fa, Psycovespa77 dice:

Vai con la 18/67 senza pensarci troppo.

Un'ultima cosa, adesso che ho su la 16/69, mi fa quasi tutte le salite in 4° piena.

Con la 18/67 perderei qualcosa in quel senso?

Io abito nel monferrato, tutte colline e un motore che ha una bella coppia, forse sarebbe da preferire.

Il Muto

[Omobono Tenni]

2 ore fa, Muto dice:

Con la 18/67 perderei qualcosa in quel senso?

Io abito nel monferrato, tutte colline e un motore che ha una bella coppia, forse sarebbe da preferire.

Ci chiedi troppo, e cioè di sostituirci alle tue impressioni di guida sulla tua Vespa nelle "tue" strade.

E' ovvio che allungando i rapporti perderesti in prontezza in salita tuttavia, a mio avviso un piccolo 75cc. che si fa le salite in quarta piena è sintomo di rapporti piuttosto corti. Prima o poi quelle salite finiranno e in discesa sarai sempre prossimo al fuori giri .

Con la 18/67 sarai costretto al più a fare le salite ripide in terza ma poi in pianura e in discesa a parità di velocità avrai un motore con meno giri a tutto vantaggio del confort di guida.  

 

Le informazioni le hai tutte, ora sta a te decidere     A me personalmente la vespa piace con i rapporti belli lunghi per passeggiare e viaggiare in tranquillità, ma ogni mezzo, ogni strada (ed ogni guidatore) è diverso così come sono diverse le esigenze.   Ad ogni modo, giusto per concludere, stiamo parlando di una differenza non radicale nella rapportatura fedele alla tua richiesta iniziale  

 

[Psycovespa77]

Riassumendo.Botte piena e moglie ubriaca non si possono avere.

[Redivivus]

Ciao a tutti.

Vorrei approfittare di questa discussione per fare una lista delle primarie commerciali,delle relative frizioni e delle eventuali differenze e modifiche per adattarle.

E' dalla V che non tutte le campane sono compatibili o dalla PK?

Nei cataloghi non viene fatta questa differenza e poi in qualche casso ci deve essere qualche errore a livello di codici tra quelel con parastrappi e quelle senza. Rispetto al passato credo che ci siano meno opzioni se non vogliamo considerare prodotti speciali di un certo livello.

Di recente ho dato una sfogliata veloce ai cataloghi Olympia,Cif,RMS.  Ce ne sono altri da cui partire?

Grazie a tutti.

 

Modificato 9 novembre 2021 - 16:48 da Redivivus
Errore di battitura come sempre

[Muto]

18 ore fa, Omobono Tenni dice:

  A me personalmente la vespa piace con i rapporti belli lunghi

Anche a me Omobono. Metterò sicuramente la 18/67

[Muto]

4 ore fa, Psycovespa77 dice:

Riassumendo.Botte piena e moglie ubriaca non si possono avere.

Parole sagge !

[Omobono Tenni]

Non riporto direttamente il link di altri siti per non creare conflitto, ma se scrivi "elenco campane small frame" trovi molte liste pienamente esaustive con le varie combinazioni possibili. 

Per me invece rispetto al passato c'è tantissima scelta in più anche perché specialisti come DRT hanno iniziato a produrre pignoni di grandezze variabili per molte combinazioni di rapporti dal prezzo molto concorrenziale se paragonato all'alta qualità dei materiali. 

Sulle frizioni il discorso è lungo e troppo complesso per essere trattato in modo completo in un forum (andando peraltro off topic). A grandi linee le tipologie frizione sono due a seconda che abbiano una molla centrale o diverse molle. Questo video ti chiarirà molti concetti: 

 

In merito ai cataloghi aggiungerei quello Polini o Pinasco. I prezzi sono sicuramente superiori (e spesso forse nemmeno giustificati) ma non così alti da non poter esser prese seriamente in considerazione. 

Modificato 10 novembre 2021 - 10:05 da Omobono Tenni

[Omobono Tenni]

17 ore fa, Muto dice:

Anche a me Omobono. Metterò sicuramente la 18/67

A questo punto siamo curiosi delle tue impressioni una volta rimontato il tutto !

[Redivivus]

Ciao a tutti.

Grazie. In pratica sono rimasto alla frizione della Special con al massimo i tre dischi originali e la molla rinforzata.Stesso discorso per le primarie,dalla 16/68 senza parastrappi sono passato alla 22/63 senza parastrappi.

E' vero della possibilità dei vari pignoni che hanno fatto una bella differenza. Ho visto anche primarie e frizioni speciali per motori con tanti cavalli ma i cataloghi di quelle comuni si sono rimpiccioliti,al momento avevo tralasciato Polini e Pinasco proprio per il costo.

Sono partito dalla Surflex che oggi offre solo la 18/67 e la 22/63,forse costa più della Polini ma le ho incluse comunque.

Tralasciamo le frizioni che qui sono tutte tipo quelle della Special,le primarie vanno bene su tutti i modelli successivi fino alla HP?

Guardando gli altri cataloghi ci sarà anche qualche piccolo errore a livello di coidici ed applicazioni che genera maggior confusione.

Passiamo alle primarie della NEW FREN.

 

Qui si inizia a parlare di parastrappi e c'è pure il ricambio. CP potrebbe stare per con parastrappi che a quanto pare lo monterebbero tutte ad eccezione della 18/67. Nella lista c'è anche la primaria dell'HP con rapporto originale.

Passiamo  al catalogo Olympia,è quello che c'è adesso sul loro sito anche se risale al 2019.

Sigle e codici non sono proprio ordinati,per la 18/67 CP sta sicuramente per con pasrastrappi ed il ocdice numerico per le due versione è lo stesso.In un altro caso ci sono ancora due versioni,nella descirizione è presente la nota a proposito dlele presenza o meno del parstrappi,i codici numerici sonoi diversi. E' sempre specificato il tipo di dentatura ma per le ultime tre primarie non c'è nessuna nota sui parastrappi. Nob c'è nessun riferimenti ai modelli di Vespa su cui possono montare.

Poi sono andato al catalogo Cif.

Qui da una parte ci sono le primarie senza parastrappi e dall'altra quelle che l'hanno.Vengono indicati i modelli su cui possono montare le primarie e a quanto pare per gli ultimi midelli andrebebero usate quelel senza parastrappi. Nel catalogo precedente quella dell'HP dovrebbe avre il paratrappi.Questa è un'altra delle varie incongruenze.

Per finire sono andato al catalog RMS.

Sono tutte con pastrappi tranne la 18/67 e non c'è nessun indicazione sui modelli di applicazione.

Ho inteso che  in caso di applicazione sugli ultimi modelli di qualcosa fatto per l aSpecial si debba modificare qualocosa tornendolo ma non ho ben capiti cosa.

Questo è il mio dubbio principale oltre a quello che potrebbe comportrare la presenza dei parastrappi a livello di montaggio.

Scusate ancora per la confusione e le tante domande.

Grazie a tutti.

 

 

[Muto]

6 ore fa, Omobono Tenni dice:

A questo punto siamo curiosi delle tue impressioni una volta rimontato il tutto !

Mi sa che dovrete aspettare parecchio perché sarà il mio passatempo per l'inverno.

E poi l'assicurazione è bloccata fino alla primavera prossima.

Però una volta montato il tutto e assicurata, state tranquilli che vi diro come andrà.

Enrico

Modificato 10 novembre 2021 - 16:55 da Muto

[Omobono Tenni]

58 minuti fa, Redivivus dice:

Ciao a tutti.

Grazie. In pratica sono rimasto alla frizione della Special con al massimo i tre dischi originali e la molla rinforzata.Stesso discorso per le primarie,dalla 16/68 senza parastrappi sono passato alla 22/63 senza parastrappi.

E' vero della possibilità dei vari pignoni che hanno fatto una bella differenza. Ho visto anche primarie e frizioni speciali per motori con tanti cavalli ma i cataloghi di quelle comuni si sono rimpiccioliti,al momento avevo tralasciato Polini e Pinasco proprio per il costo.

Sono partito dalla Surflex che oggi offre solo la 18/67 e la 22/63,forse costa più della Polini ma le ho incluse comunque.

Tralasciamo le frizioni che qui sono tutte tipo quelle della Special,le primarie vanno bene su tutti i modelli successivi fino alla HP?

Guardando gli altri cataloghi ci sarà anche qualche piccolo errore a livello di coidici ed applicazioni che genera maggior confusione.

Passiamo alle primarie della NEW FREN.

 

Qui si inizia a parlare di parastrappi e c'è pure il ricambio. CP potrebbe stare per con parastrappi che a quanto pare lo monterebbero tutte ad eccezione della 18/67. Nella lista c'è anche la primaria dell'HP con rapporto originale.

Passiamo  al catalogo Olympia,è quello che c'è adesso sul loro sito anche se risale al 2019.

Sigle e codici non sono proprio ordinati,per la 18/67 CP sta sicuramente per con pasrastrappi ed il ocdice numerico per le due versione è lo stesso.In un altro caso ci sono ancora due versioni,nella descirizione è presente la nota a proposito dlele presenza o meno del parstrappi,i codici numerici sonoi diversi. E' sempre specificato il tipo di dentatura ma per le ultime tre primarie non c'è nessuna nota sui parastrappi. Nob c'è nessun riferimenti ai modelli di Vespa su cui possono montare.

Poi sono andato al catalogo Cif.

Qui da una parte ci sono le primarie senza parastrappi e dall'altra quelle che l'hanno.Vengono indicati i modelli su cui possono montare le primarie e a quanto pare per gli ultimi midelli andrebebero usate quelel senza parastrappi. Nel catalogo precedente quella dell'HP dovrebbe avre il paratrappi.Questa è un'altra delle varie incongruenze.

Per finire sono andato al catalog RMS.

Sono tutte con pastrappi tranne la 18/67 e non c'è nessun indicazione sui modelli di applicazione.

Ho inteso che  in caso di applicazione sugli ultimi modelli di qualcosa fatto per l aSpecial si debba modificare qualocosa tornendolo ma non ho ben capiti cosa.

Questo è il mio dubbio principale oltre a quello che potrebbe comportrare la presenza dei parastrappi a livello di montaggio.

Scusate ancora per la confusione e le tante domande.

Grazie a tutti.

 

 

Mi chiedi qualcosa di troppo specifico e che peraltro non colgo appieno. Attendi qualcuno più competente.  Posso a grandi linee dirti che la frizione per HP, così come il suo carter dedicato, crea problemi se montato su special per via dello spessore dato dai parastrappi e richiede alcune modifiche a mio avviso non convenienti. Sono però affermazioni lette nei siti che do per assodate ma su argomenti che padroneggio troppo poco per dare consigli con cognizione di causa. 

[Redivivus]

Ciao a tutti.

Grazie mille. Si stato molto utile. già partire dai due diversi tipi di frizione è un enorme passo avanti. Non sapevo nemmeno delle frizione e carter HP sulla Special e degli eventuali problemi.

Sul sito NEW FREN non compaiono le primarie nelel ricerche ma c'è tutto il resto che riguarda le frizioni e potrebbe essere utile come fonte di informazioni. Nelle illustrazioni del catalogo si vede anche l'immagine di una campana in alluminio ma nella lista non si parla di alluminio.

Ho cercato le primarie Olympia nel negozio on line per vedere se c'erano dettagli più precisi ripsetto al catalogo ma non è così.

 

Sono anadato a cercare sul sito Polini e non è tanto facile la modalità di ircerca per le primarie,mi sono aiutato con un documento allegato nei gruppi termici come consigkio sulle primarie e quello che ho visto nel negozio on line. Le campane dovrebbero essere tutte in acciaio e tutte con i oarastrappoi ad ecceziine della 18/67. Per la 24/72 e la 27/69 esiste anche una versione denominata Evolution. Poi ci sono i pignoni per allungare ed accorciare i rapporti ed ho il dubbio che forse i pignoni modifica si possano usare solo con le Evolution.

Gli ultimi due codici sono delle Evolution e da qui che nasce il dubbio.

 

Ho fatto lo stesso tipo di ricerca sul sito Pinasco. Le rapportature sono solo due 24/72 e 27/69. c'è una versione normale ed una Racing,nin voirrei dure una cavoalata ma fosre la Racing è in vendita senza pignone. Ci sono i pignoni modifica per questi due rapporti ed anche in questi caso non so se per l'abbinamento sia obbligatorio usare la Racing.

Il dubbio sul catalogo precedente mi ha indotto a pensare di nuovo la setssa cosa.Dei pignoni per modicare il rapporto ne avrei voluto parlare dopo aver finito la lista delel primarie ma in questi ultimi cataloghi li ho trovati inclusi.

 

C'è anche una modifica per il cambio che al momento non mi interessa. questi ultimi tre pignoni dovrebebro andar bene per le primarie originali dell'Ape e delle Vespe 50.

[Omobono Tenni]

https://lnx.vespaforever.net/forum/viewtopic.php?t=25 

 

Questa pagina di altro forum è la mia fonte principale per la conoscenza delle rapportature per small frame. Non l'ho riportata subito perché prima ho preferito studiare il regolamento e controllare se fosse possibile o meno. 

 

Credo una lettura approfondita sia molto utile per @Muto per ampliare la conoscenza generale rispetto al piccolo estratto da me riportato inerente alle sue esigenze e possa risolvere molti dubbi di @Redivivus  

 

 

[Redivivus]

Ciao a tutti.

Grazie.

In base ai cataloghi che ho trovato adesso direi che tante primarie di quella lista non sono più disponibili ma in compenso sono aumentate le possibiltà di rapportature drt.

C'era in vendita una primaria 19/66 che non so che origine abbia,l'ho trovata in un negozio on line ma erano già esaurite, Stando all'immagine era in acciao e dovevano essere ababstanza datate visto che c'era un velo di ruggine,direi che questa è un'altra sconosciuta.

Vorrei aggiungere che c'è un pignone da 16 per modifica anche nel catalogo Olympia e che per le campane in allumio che forse nessuno fa più,i dischi per frizione si dioverebebro ancora trovare. Non so chi li faccia e s esiano tutti uguali ma almeno la NEW FREN dovrebeb ancora avere qualcosa.

Volevo chiedere qualche informazione in più sulla compatibilità dei pignoni modifica drt, da qualche parte si dice che alcuni erano solo per primarie Surflex,c'erno diverse versioni? Come raspporttaure ci sono più pignoni adesso ed in più ci osno anche campane drt con numero di denti diverso dalle altre commerciali che ampliano la lista delle rapportature.

Modificato 13 novembre 2021 - 17:12 da Redivivus

[Muto]

https://www.vespatime.it/it/elaborazioni-vespa/vespa-classica-ricambi/motore/cambio-marce-vespa/ingranaggi-primaria/campana-rapporti-primaria-denti-elicoidal

Ragazzi, pensavo che la campana 18/67 non avesse il parastrappi e che vedo? QUESTA !

Dite che mettendone una con il parastrappi andrei meglio?

Poi, non è indicato il tipo di vespa su cui va bene. Sarà adatta alla mia?

Grazie come sempre di cuore, Enrico

Modificato 14 novembre 2021 - 18:27 da Muto

[Muto]

Scusate, ho cliccato sul link messo con il copia-incolla ma, non si vede nulla.

Comunque le domande poste rimangono valide .

Grazie, Enrico

[andre84]

Ciao ti posso dire che avevo una 50 r con la 18/67 sua originale ma 3 marce 75 Dr e marmitta semiespansione e 19 carburatore. La vespa era perfetta con ruote da 10. Col padellino tappava anche un po quindi poi passato alla semiespansione. Il motore andava libero senza andare su di giri e aveva una velocità di circa 65 70 km orari. 

Devi aprire il motore per cambiare rapporti. La domanda è: visto che apri non hai pensato a qualcosina di più spinto? Campana 24/72 o 22/63 pelo più lunga e magari optare per un cilindro 102cc anche un buon Dr economico. Poi una semiespansione anche usata. Se non hai problemi di budget. 

Altrimenti va benissimo la 18/67 che io volevo ulteriormente allungare col z19 ma alla fine avevo deciso di stravolgere la configurazione aprendo e cambiando tutto.