Sostituzione fasce elastiche a titolo preventivo PX 150

[Kaliningrad]

Secondo voi, conviene sostituire le fasce a titolo preventivo a un px con 40.000 km effettivi ma che va ancora bene e non accusa ancora cali di potenza? O conviene attendere? Il PX in questione è dell'ultimo anno di produzione (2016) e ha viaggiato circa 30.000 km con la marmitta Euro 3 e circa 10.000 con la Polini original. Ora ho montato su una marmitta catalitica per il mercato USA e pensavo di sostituire le fasce in primavera quando rimonterò la polini (quindi in realtà quando la vespa avrà percorso a occhio e croce circa 45.000 km). Con l'occasione disincrosterei ovviamente testa, pistone e luce di scarico. 

[t5rosso]

credo che a quel chilometraggio piu' che cambiare le fasce elastiche sia piu' indicata una rettifica,prima di ogni decisione va smontato il cilindro e fatto misurare ,se presenta usura o ovalizzazione va rettificato.t5rosso

[Kaliningrad]

^ Grazie della risposta. Ho recentemente comprato un calibro digitale: posso fare io le misurazioni? A partire da quanto deve essere ovalizzato il cilindro per decidere di rettificare?

[Omobono Tenni]

Mi sono trovato nella tua stessa situazione ed ho operato nel seguente modo: 

Ho smontato il pistone ed il cilindro, li ho controllati ed ho verificato una normale ed altrettanto evidente usura del pistone con notevole annerimento delle zone laterali dovuto anche alla fascia inferiore incollata dai residui (presumo che nei lunghi giri si auto pulisse facendo nuovamente tenuta). Camera di manovella con numerosi residui carboniosi ma nessun grippaggio e mai un problema.    Altro danno che ho notato aprendo il blocco sono state le molle dei parastrappi rotte ma fortunatamente rimaste in sede (meno male....). 

 

Ho fatto pertanto bene a revisionare il blocco ?  Probabilmente si, anche se ho speso ovviamente molti soldi e successivamente ho avuto diversi problemi solo dopo numerosi tentativi risolti relativi ad una carburazione non perfetta dopo aver utilizzato la configurazione di getti dell'arcobaleno. 

 

Ogni tanto mi ripeto che ho fatto bene, altre volte invece penso che quel chilometraggio se tenuto bene non è per nulla esagerato e basta smontare il gruppo termico e dargli una bella pulita (e magari una lucidata a cielo della testa e luce di scarico) per camminare sereni per altri 40.000 km     

Non ho considerato il solo "cambio fasce" n.1 perché comunque il pistone aveva la sua normale usura e n.2 perché, magari errore mio, ma non riuscivo in nessun modo a trovare le fasce specifiche per il MY151 catalizzato. 

[t5rosso]

per controllare il cilindro serve un alesametro,con il calibro visto che i becchi sono corti misureresti la parte alta del cilindro dove l usura e' relativa,rivolgiti a una rettifica seria magari dove il rettificatore ha i capelli bianchi ( sinonimo di esperienza) t5rosso

[Kalimero]

Confermo. Non che t5rosso abbia bisogno di conferme da uno come me ... 😂

L'alesametro assomiglia ad un comparatore che misura perpendicolarmente rispetto al proprio asse. Ti permette quindi di misurare il diametro ad altezze diverse e in punti (orizzontalmente) diversi alla stessa altezza. Il rettificatore al quale mi rivolgevo (ormai 40 anni fa ...) ricordo che controllava il diametro parecchie volte durante la fase di rettifica.

[Kaliningrad]

Grazie ancora a tutti! Farò tesoro dei vostri suggerimenti e, se troverò un rettificatore con alesametro, farò certamente misurare l'eventuale ovalizzazione del cilindro. Sappiate comunque che io tratto sempre le mie vespe con i guanti di velluto e, delle molte che ho avuto, alcune hanno superato gli 80.000 km senza mai smontare neanche la testa per togliere le incrostazioni. È per questo che sono fiducioso che cilindro e pistone di quest'ultima vespa siano ancora a posto dopo 40.000 km: le prestazioni sono ancora quelle del motore nuovo! (Ecco perché parlavo di sostituzione delle fasce "a titolo preventivo": per cercare di arrivare a 80.000 km a prestazioni inalterate senza dover rettificare). 

[Kaliningrad]

Aggiungo che, apparentemente, cilindro e pistone euro 3 avrebbero giochi di accoppiamento assai generosi (per compensare l'aumentato calore prodotto dal primo dei due catalizzatori presenti), da cui dedurrei una ridotta usura delle componenti in reciproco sfregamento, cioè camicia e fasce. Sulla mia vespa avevo poi misurato un consumo di olio del miscelatore di circa 1100 km per 1 litro, il quale, rapportato al corrispondente consumo di benzina, mi dava una percentuale virtuale del 3%. È anche per questo che sono abbastanza tranquillo su quelle che dovrebbero essere le attuali condizioni del cilindro, senza contare che, non solo non ho mai preso scaldate, ma non ho neanche mai tirato il collo al motore.

Riguardo invece alla levigatura (o lucidatura o lappatura), ho letto che, qualora si vogliano sostituire unicamente le fasce, è importante farla soprattutto qualora sia visibile sulla canna uno scalino in corrispondenza dei due punti d'inversione del moto delle fasce, cioè col pistone rispettivamente al punto morto superiore e al punto morto inferiore. Sarebbe, appunto, importante far sparire questi due scalini mediante lucidatura prima di procedere alla sostituzione delle fasce. @t5rosso confermi?

[FedeBO]

io starei più che sereno e non toccherei niente , conosco vespe con oltre il doppio dei chilometri che vanno allegramente . Diverso sarebbe il discorso se accusassi problemi o cali di prestazioni

[KTBricco]

Ciao Kaliningrad,

io non sono un’esperto, ma non toccare nulla, la PX rossa con 30/40.000 km è ancora in rodaggio! 😜

Un saluto, Luigi 

 

[t5rosso]

nell eventualita' di sostituire le fasce la lucidadura o lappatura va fatta in quanto il cilindro lavorando si lucida ( effetto specchio) e oltre a trattenere meno l olio le fasce nuove non si adatterebbero ,la rugosita seppur minima favorisce l adattamento,comunque se le prestazioni anche a motore caldo non sono calate usa ancora la vespa senza patemi d animo,ho revisionato un px anno 81 con 75000 km perche' da caldo e in salita era fiacco.t5rosso

[snaicol]

Se da una parte il " non svegliare il can che dorme" è  comprensibile dato i km che ha la vespa, dall'altro si può dire che resta una frase fine a se stessa, arrivata dalla sola conclusione che tanto va bene, e non ha avuto cali di prestazioni.

Se vuoi, puoi divertirti a ragionare e a riflettere su altre frasi...del tipo.

Ma la vespa in questi anni, sei sicuro che non ha perso prestazioni, oppure non riesci a percepirlo perché nel tempo ti sei pian piano abituato al lento processo di "usura" e quindi del mino calo diluito negli anni?

Ma della vespa che uso ne fai? La usi per breve gite e raduni, o in alcune occasioni ti trovi a fare anche lunghi viaggi?

La vespa, pur andando bene, non conferma che sia tutto ok. La manutenzione si fa preventivamente per evitare rotture più gravi...potrebbe macinare tanti km, come neppure la metà. 

Una vespa catalitica, secondo me, specialmente se fa brevi tragitti sarà un bel po impastata, ne ho viste diverse...

Un amico ha la px del 2007 con 145000. Cilindro non ancora aperto e neppure il motore, ma ha preso una bella grippata, perché gli ha tirato il collo ed evidentemente ad un certo punto non era più il caso...sostituito solo frizione e ingranaggio pompa mix.

Generalmente, quando ho un motore sotto mano, insieme al proprietario, parliamo di questo, nell'interesse suo, perché sceglie dopo aver fatto le riflessioni su quanto detto. 4 su 5 fanno una revisione completa e 4 su 4 mettono il Gt nuovo. (Ovviamente originale e cercato al prezzo migliore del web)

N.

[snaicol]

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Modificato 27 ottobre 2022 - 20:41 da snaicol

[Kaliningrad]

@snaicol grazie del tuo intervento. La vespa non la uso mai su percorsi inferiori ai 10 km (la distanza per andare al lavoro). Siccome mi garba girarci, quando posso faccio percorsi anche ben più lunghi. Nei fine settimana faccio anche viaggetti di 200-300 km. Ai 40.000 km in sei anni ne vanno aggiunti altri 15.000 circa fatti con la 200 (che, ahimè, ho dovuto alla fine vendere per cause di forza maggiore): questo per dire quanto mi piace andare in vespa . È possibile che tu abbia ragione quando dici che, forse, mi sono abituato a un impercettibile progressivo calo delle prestazioni sì da non rendermene bene conto. D'altro canto però, la vespa va più che bene e, se effettivamente un calo c'è stato, questo è più che tollerabile. Siccome sono un maniaco della manutenzione (e della prevenzione), è per questo che ho chiesto consiglio sull'opportunità d'intervenire ora che la vespa va ancora più che bene mettendo delle nuove fasce elastiche, previa lucidatura del cilindro (che farei da solo con la spazzola sotto raffigurata), disincrostazione di testa, cielo pistone e luce di scarico e con utilizzo di un leggero strato di pasta in sede di rimontaggio. Questo intervento dovrebbe a mio avviso garantire che la vespa continui a girare come un orologio per almeno altri 40.000 km (dopodiché procederei a semplice rettifica e pistone di prima maggiorazione).

 

[snaicol]

L'intervento  che farai sicuramente farà bene alla vespa, però  sii consapevole che resta una manutenzione parziale. Se vuoi essere meticoloso e pignolo e prevenire altre magagne, pensa che anche internamente al motore ci sono organi che si logorano..più o meno nel tempo anche secondo l'uso della vespa. Una revisione completa del motore, con il minimo dei ricambi, se fatta da te, ti può costare circa 250 300 euro...salvo eventuali sostituzioni di ricambi più importanti che faranno lievitare tutto.

Buon lavoro! 

[Kaliningrad]

^ Grazie @snaicol ... a primavera procederò poi vi farò sapere come sarà andata.

[crislink]

anche io dovrei sostituire le fasce e sono alla prima rettifica. Ho misurato la compressione con quella specie di manometro che si infila nella candela, credo si chiami compressimetro. Ho rilevato un valore di 7,8 kg/cm2 per una P200E, prima maggiorazione. Il rapporto di compressione originale del 200 è 1:8,2, quindi significa che sono sotto di 0,4 punti? Oppure quel valore è un altra cosa?

Modificato 1 novembre 2022 - 15:25 da crislink

[Kaliningrad]

Il valore del rapporto di compressione è dato semplicemente dal volume del cilindro fratto il volume della camera di scoppio. Ad esempio, un valore di 1:10 significa che la camera di scoppio è 10 volte più piccola del cilindro. 

Nei motori a due tempi non andrebbe in realtà calcolato il volume totale del cilindro ma solo il volume della parte superiore del cilindro a partire dal punto in cui la luce di scarico è interamente chiusa dal pistone ***: da un volume del cilindro così ridotto risulterà per forza di cose un rapporto di compressione molto più basso - ma più reale - rispetto a quello "teorico": negli anni '70 le moto giapponesi calcolavano infatti in questo modo il rapporto di compressione.

La misurazione che hai fatto tu non saprei dirti in che relazione si ponga col rapporto di compressione quale sopra descritto, tanto più che il tutto è complicato dal fatto che nei motori a due tempi una certa precompressione avviene già nel carter.

 

*** finché la luce di scarico è aperta il pistone ha voglia a voler comprimere ...

Modificato 1 novembre 2022 - 17:15 da Kaliningrad

[Kaliningrad]

2 ore fa, crislink dice:

 Ho rilevato un valore di 7,8 kg/cm2

Spulciando dei forum vespistici tedeschi ho scoperto che valori di 7,5 - 8,0 bar sono normali per vespe con gruppo termico originale. Se dopo aver fatto una prima misurazione, versi un po' d'olio nel cilindro attraverso il foro della candela, misuri nuovamente e la compressione è aumentata, vuol dire che ci sono delle perdite (causate, ad esempio, dal consumo delle fasce) che sono state sigillate dall'olio versato. Un gruppo termico in regola non deve dare apprezzabili divari di misurazione con e senza olio aggiunto.

Modificato 1 novembre 2022 - 17:35 da Kaliningrad

[crislink]

infatti ho effettuato una seconda misurazione perchè tra l'altro mi ero dimenticato di tenere il gas aperto. La nuova misurazione gas aperto senza olio, circa 8-8,5 kg/cm2 , con olio versato 8,5 quindi penso di avere un leggero trafilaggio dalle fasce? Comunque come compressione credo che siamo ok

[Kaliningrad]

^ Direi che siamo OK

[Kaliningrad]

20 ore fa, Kaliningrad dice:

Il valore del rapporto di compressione è dato semplicemente dal volume del cilindro fratto il volume della camera di scoppio. Ad esempio, un valore di 1:10 significa che la camera di scoppio è 10 volte più piccola del cilindro. 

Mi correggo: "Il valore del rapporto di compressione è dato semplicemente dal volume del cilindro più il volume della camera di scoppio fratto il volume della camera di scoppio. Ad esempio, un valore di 1:10 significa che la camera di scoppio è 10 volte più piccola del volume totale a disposizione della miscela compressa."

Modificato 2 novembre 2022 - 12:56 da Kaliningrad

[Kaliningrad]

Vi aggiorno su come è andata:

Smontato il cilindro svitando i prigionieri con dado e controdado. Il pistone al di sotto delle fasce era pulito e lucido come nuovo. Il cilindro in perfetto stato senza alcuno scalino percepibile in corrispondenza dei due punti di dietro-front delle fasce. Mi sembra molto bene per un 150 con oltre 40.000 km reali. Ho quindi percorso la strada della lappatura/levigatura/smerigliatura/lucidatura (non so quale sia li termine corretto) con la spazzola di cui alla foto sopra, un'azione probabilmente superflua in quanto il cilindro recava ancora i segni della smerigliatura incrociata d'origine, vale a dire che tratteneva già bene l'olio sulle pareti. Ho quindi disincrostato la testa (ne aveva bisogno), il cielo del pistone (appena un velo nero venuto via bene), sostituito le fasce dopo averne pulito le sedi (per inciso: le vecchie fasce sembravano ancora come nuove e il mantello del pistone ancora quasi immacolato, prova che facevano ancora bene tenuta ) e disincrostato la luce di scarico (questa aveva stranamente un duro grumo di carbonio solo su un lato: niente né sopra né sotto né sull'altro lato: è normale?). Smadonnato per rimontare il cilindro (la prossima volta, se ci sarà, userò l'altro sistema). Reinserito i prigionieri usando frenafiletti blu. Rimesso la marmitta Polini. Adeguato i getti del carburatore (vecchia configurazione euro 0 però con 104 al massimo: eventualmente riscenderò a 102 dopo prova candela) e sostituita la ghigliottina. Messa in moto, il motore fa un po' troppo rumore di scarico: non ricordavo la Polini così fastidiosa: o forse mi ero abituato troppo al suono ovattato della marmitta USA? Più che altro la vespa sembra avere certi vuoti e tartagliamenti in basso (sviterò ulteriormente la vite "dell'aria"), ma dai medi in su tira che è un piacere. Per qualche centinaio di chilometri ovviamente non la tirerò troppo, in attesa che le fasce si assestino bene. Invece, se il rumore continua a darmi fastidio, potrei anche prendere in considerazione l'acquisto d'un padellino "originale" (sperando di cadere in un esemplare di buona qualità, non come quello che comprai per la 200 che quasi non montava). Grazie ancora dei consigli.