La temibile "grippata in rilascio"...

[macwood]

Buongiorno a tutti,
non so se è la categoria adatta, ma scrivo qui perché è più in stile "quattro chiacchere al bar". In questi giorni, come qualcuno ormai ben sa, sto bestemmiando giocando con la carburazione della mia Vespa PX (non originale, altrimenti metterei quel che diceva Piaggio e amen).
Sono abbastanza soddisfatto, ma... c'è sempre un "ma", e penso che sono giunto alla conclusione che vorrei provare con un getto del minimo più piccolo.
Ho un mezzo blocco mentale perché mi ricordo che, anni fa, leggevo una discussione in cui si parlava della "grippata in rilascio". Motori già probabilmente mal carburati e che giravano a temperature elevate, che finalmente pareva grippassero quando chiudevano il gas dopo una tirata, apparentemente perché oltretutto il minimo era troppo piccolo e peggiorava ulteriormente la situazione.

Cosa ne pensate?

è una sorta di leggenda metropolitana, e il minimo bisogna regolarlo solo in base a come la Vespa risponde al minimo? o effettivamente è meglio lasciare un filo grasso per evitare di fare macelli?
o comunque se la colonna del max è giusta, non si teme niente anche con un minimo un filo magro?

[Pier2162]

Mah...

Ci sono diverse scuole di pensiero riguardo questo argomento. 

C'è chi dice che è sempre meglio essere un pochino più grassi al minimo, chi il contrario, chi giusto. Ognuno avrà ragione secondo i suoi punti di vista. 

Premesso che non sono esperto di motori elaborati, ma giro in vespa ed in moto dal 1978, la mia esperienza con i 2T è che la carburazione al minimo deve essere si corretta, ma tendente leggermente al grasso piuttosto che al magro. Idem per il massimo. Ma senza esagerare, il motore non deve fumare come un transatlantico! E la miscela va fatta rigorosamente alla percentuale per la quale il motore è stato concepito. 

Va anche detto che con gli olii sintetici, semisintetici (ed aggiungo anche i minerali) che si trovano in commercio al giorno d'oggi, la grippata è sempre meno probabile di 40 anni fa, sempre che il motore sia a posto meccanicamente, accensione in fase perfetta, che il rodaggio sia stato fatto con tutti i carismi e non "ad cazzum", e che si tenga sempre presente nella guida che nessun motore è stato concepito per girare sempre a tutto gas. 

Al giorno d'oggi si grippa perchè una delle cose che ho indicato sopra viene a mancare, ovvero motore montato male, anticipo non corretto, carburazione errata, rodaggio fatto male, ed aggiungo anche tolleranze del pistone non corrette (ci sono gruppi termici nuovi di scatola con tolleranze talmente strette che se non si fa il rodaggio come si deve si grippa praticamente subito), uso di olio di scarsa qualità (ne leggo di tutti i colori sui questo argomento).

Poi, a volte tutto è a posto ma Mr. Murphy ci mette lo zampino...

[macwood]

14 ore fa, Pier2162 dice:

Mah...

Ci sono diverse scuole di pensiero riguardo questo argomento. 

C'è chi dice che è sempre meglio essere un pochino più grassi al minimo, chi il contrario, chi giusto. Ognuno avrà ragione secondo i suoi punti di vista. 

Premesso che non sono esperto di motori elaborati, ma giro in vespa ed in moto dal 1978, la mia esperienza con i 2T è che la carburazione al minimo deve essere si corretta, ma tendente leggermente al grasso piuttosto che al magro. Idem per il massimo. Ma senza esagerare, il motore non deve fumare come un transatlantico! E la miscela va fatta rigorosamente alla percentuale per la quale il motore è stato concepito. 

Va anche detto che con gli olii sintetici, semisintetici (ed aggiungo anche i minerali) che si trovano in commercio al giorno d'oggi, la grippata è sempre meno probabile di 40 anni fa, sempre che il motore sia a posto meccanicamente, accensione in fase perfetta, che il rodaggio sia stato fatto con tutti i carismi e non "ad cazzum", e che si tenga sempre presente nella guida che nessun motore è stato concepito per girare sempre a tutto gas. 

Al giorno d'oggi si grippa perchè una delle cose che ho indicato sopra viene a mancare, ovvero motore montato male, anticipo non corretto, carburazione errata, rodaggio fatto male, ed aggiungo anche tolleranze del pistone non corrette (ci sono gruppi termici nuovi di scatola con tolleranze talmente strette che se non si fa il rodaggio come si deve si grippa praticamente subito), uso di olio di scarsa qualità (ne leggo di tutti i colori sui questo argomento).

Poi, a volte tutto è a posto ma Mr. Murphy ci mette lo zampino...

In effetti... io ho avuto due esperienze di grippate nella mia vita, ed erano principalmente dovute alle cause di cui sopra:

Ho grippato invece la Vespa di mio padre e il mio PX, la prima perché nella fretta di arrivare tardi a un matrimonio, feci distrattamente la miscela all'1% e vari chilometri a pieno gas...
La seconda perché il PX mi fu venduto con un Polini 177 e praticamente nessuna modifica alla carburazione rispetto al 125 originale. Avevo avuto varie avvisaglie e vuoti, ma ero da anni che non giravo in Vespa e ora che ho capito, il danno era fatto.

Quindi 2/2 riconducibili a negligenza...

Quello che mi ha sorpreso è che le Vespe sono ripartite e sono andate avanti ancora dopo le grippate. Al limite facevano fatica a mettersi in moto, ma una volta che partivano tenevano pure il minimo, sebbene avessero ormai le fasce incollate.

Ah a proposito degli oli scadenti, quando ero giovane e senza una lira, prendevo un olio 2t dal supermercato... mai più nella vita. Piuttosto a piedi.
Il motore della Vespa di mio padre ha detonato durante un'estate molto calda, a causa della quantità inverosimile di residui che c'erano in camera di combustione e sul pistone (ma pure la biella e la camera di manovella erano neri, quando ho smontato il tutto settimane dopo).
Anche in quel caso comunque, è ripartito pochi minuti dopo che l'ho forzato a spegnersi (difficile visto che la chiave non serviva più a nulla e manco staccare la pipetta) e abbiamo continuato il viaggio verso la Romagna...

[Pier2162]

3 ore fa, macwood dice:

Quello che mi ha sorpreso è che le Vespe sono ripartite e sono andate avanti ancora dopo le grippate.

Probabilmente sono state solo delle scaldate. 

[macwood]

Si il motore non era inchiodato... però, notevole affidabilità

Manco così si fermano

 

[macwood]

E qui l'altra... ben 12 anni fa, poi da li rettifica, pistone nuovo, tutto originale, miscela al 2% e mai più problemi

[Sheeba]

Il 25/8/2023 at 13:52, macwood dice:

E qui l'altra... ben 12 anni fa, poi da li rettifica, pistone nuovo, tutto originale, miscela al 2% e mai più problemi

Ciao! Per arrivare a ridurre un pistone così quanti km hai fatto? 

[macwood]

8 minuti fa, Sheeba dice:

Ciao! Per arrivare a ridurre un pistone così quanti km hai fatto? 

Purtroppo con vergogna ti dico... non tantissimi, circa 20'000. Però c'era stato un circolo vizioso di problemi causati da cattiva manutenzione.
La Vespa è nostra (o meglio, di mio padre) dall'85. Unico proprietario, tutta originale e conservata, cambiato solo il minimo indispensabile, ha sempre dormito in garage... ma non si può dire che ci capissimo qualcosa dal punto di vista meccanico.
Io poi mi ci sono appassionato ed è stata mia compagna per anni, ma prima di arrivare a quel punto e decidere di imparare a sistemarmela perché tanto non potevo pagarmi il meccanico:
- Ci abbiamo messo olio di m....a per anni
- L'olio di m....a coi suoi residui carboniosi aveva causato già un'autoaccensione/detonazione (immagino la principale causa di tutto quel nero)
- Dopo l'autoaccensione, a causa della percentuale di miscela errata, grippai... e via per altri km in quelle condizioni

Poi finalmente si è girato pagina, smontato tutto con un amico capace che mi ha spiegato le basi, rettificato, revisionato il blocco motore, solo oli buoni... ed è li che va da dio da anni. Manco la candela mi sa che le abbiamo più cambiato...

La cosa sorprendente però è che in quello stato (la fascia sotto era pure incollata, anche se non si vede granché) l'unico problema era l'accensione a caldo: bisognava spingerla. Per il resto non percepivo nemmeno un calo di prestazioni... una volta accesa, andava uguale a prima. Assurdo...
So che non è un modello molto apprezzato, ma il PK l'ho amato.
 

[Echospro]

E' un pistone che ha viaggiato con olio non corretto per questo motore ma è recuperabilissimo.

Ciao
Gg

[Sheeba]

6 ore fa, macwood dice:

Purtroppo con vergogna ti dico... non tantissimi, circa 20'000. Però c'era stato un circolo vizioso di problemi causati da cattiva manutenzione.
La Vespa è nostra (o meglio, di mio padre) dall'85. Unico proprietario, tutta originale e conservata, cambiato solo il minimo indispensabile, ha sempre dormito in garage... ma non si può dire che ci capissimo qualcosa dal punto di vista meccanico.
Io poi mi ci sono appassionato ed è stata mia compagna per anni, ma prima di arrivare a quel punto e decidere di imparare a sistemarmela perché tanto non potevo pagarmi il meccanico:
- Ci abbiamo messo olio di m....a per anni
- L'olio di m....a coi suoi residui carboniosi aveva causato già un'autoaccensione/detonazione (immagino la principale causa di tutto quel nero)
- Dopo l'autoaccensione, a causa della percentuale di miscela errata, grippai... e via per altri km in quelle condizioni

Poi finalmente si è girato pagina, smontato tutto con un amico capace che mi ha spiegato le basi, rettificato, revisionato il blocco motore, solo oli buoni... ed è li che va da dio da anni. Manco la candela mi sa che le abbiamo più cambiato...

La cosa sorprendente però è che in quello stato (la fascia sotto era pure incollata, anche se non si vede granché) l'unico problema era l'accensione a caldo: bisognava spingerla. Per il resto non percepivo nemmeno un calo di prestazioni... una volta accesa, andava uguale a prima. Assurdo...
So che non è un modello molto apprezzato, ma il PK l'ho amato.

Beh caspita un mulo! Aprirò anch’io in inverno quando l’assicurazione sarà staccata e mi farò un’idea di come sarà… Io ho usato olio buono in questo annetto che la possiedo prima la usava il babbo ma non saprei a dire il vero.. I suoi anni e km li ha, sicuramente sarà come il tuo nella foto 😂
 

 

6 ore fa, Echospro dice:

E' un pistone che ha viaggiato con olio non corretto per questo motore ma è recuperabilissimo.

Ciao
Gg

ciao! Per olio non corretto intendi olio scadente di tipo minerale? 

 

[Pier2162]

Per i lettori più giovani... 

Negli anni 80 era normale andare a fare la miscela al distributore, e spesso si grippava per la scarsa qualità dell'olio (minerale) che veniva utilizzato. Ricordo di un gestore che aveva la pompa manuale, a volte si dimenticava di fare la prima pompata di olio o tra un litro e l'altro, così la miscela veniva scarsa di olio. 

A seguire, da circa l'inizio/metà degli anni 90, le grandi compagnie petrolifere cominciarono a vendere l'olio da miscela nei supermercati, ma anche qui la qualità era (ed è ancora) piuttosto bassa, salvo rare eccezioni. 

Gli olii sintetici (o semisintetici, da competizione) si trovavano solo nei negozi specializzati, erano prevalentemente olii ricinati... ricordo che alcuni amici della compagnia aggiungevano alla miscela un po' di olio di ricino, (comprato in farmacia). Poi finalmente con gli anni, la ricerca e l'arrivo dell'online tutto è cambiato. Quello che prima si vedeva solo negli adesivi sulle auto e moto da corsa è arrivato alla portata di tutti. 

Ricordo che negli anni 80 molti miei amici grippavano, io rimasi tra i pochi fortunati e quando passai l'Et3 a mio fratello minore, aveva già percorso 22000 km fatti in poco più di 2 anni con il motore originale.

Era normale la formazione di residui carboniosi, tanto che sul libretto U&M era riportato di aprire la testata e sfilare lo spaccafiamma dalla marmitta, ogni 4000 km, per togliere le incrostazioni. 

 

 

[Pier2162]

3 ore fa, Sheeba dice:

So che non è un modello molto apprezzato, ma il PK l'ho amato.

Io adoro la mia ETS🥰

Ha un telaio più alto e comodo della classiche small, frena quasi come se avesse i freni a disco, merito anche dal mozzo anteriore tipo "Arcobaleno", ed un motore davvero divertente. 

[Echospro]

4 ore fa, Sheeba dice:

Per olio non corretto intendi olio scadente di tipo minerale? 

Intendo olio di M. che non lubrifica. 
Non voglio aprire l'ennesima diatriba sull'olio per la miscela ma, secondo la mia modesta ed opinabilissima esperienza, sui motori originali un olio minerale di buona qualità va meglio che un sintetico puro.
Ho notato questo controllando i residui lasciati dai due oli sul cielo della camera di scoppio in un motore originale:
Con l'olio minerale avevo i classici residui della combustione, color marrone chiaro che si pulivano con una semplice paglietta di ferro, mentre con il sintetico c'erano pezzi di incrostazione neri ben attaccati alle pareti della testata,
Lo stesso per il bordo esterno della candela che con l'olio sintetico era nero e sembrava essere ancora unto.
L'olio sintetico è lo stesso che uso tuttora per il mio motore 200, dove per pulire cielo del pistone e della camera di scoppio, uso uno straccio inumidito col diluente.
 

31 minuti fa, Pier2162 dice:

Per i lettori più giovani... 

😥 Io me li ricordo gli anni della miscela al distributore .... già dagli anni 70  .... 😥😥😥
 

Ciao
Gg

[macwood]

Mi ricordo che quando ero bambino andavamo con lo stesso PK a fare miscela al distributore. è stato negli anni successivi che siamo passati alla verde e al misurino miscela poi avevamo la fortuna di avere un motoforniture sotto casa, vendevano tutto sommato oli decenti.

Poi quando ero alle superiori e contavo davvero i centesimi dei lavoretti che facevo o delle paghette, prendevo quei famosi oli al supermercato...
Ma si sentiva pure dall'odore che "puzzavano", mentre quelli buoni mi sembravano "profumati"

Sicuramente quel pistone ne ha "assaggiati" di oli scarsi. Adesso in confronto fa una vita da re...

@Echospro senza entrare nel merito (anche se mi interessa), non sei il primo ad accennare a questa cosa. Infatti il motoforniture vicino a casa, mi sconsigliò di mettere nella Vespa il Motul 710, che avevo poi usato negli anni successivi per un'Husqvarna. Diceva che era fatto per motori che giravano più forte, ma non per una Vespa tutta originale. Mi disse al limite di prendere il 510, che non so, forse non è 100% sintetico. Comunque per ora mi ci trovo bene.

@Pier2162 lo credo bene! La ETS dev'essere una bomba. Già la nostra PK 125 S, pur non essendo un mostro di prestazioni, è stata incredibilmente affidabile e io la trovo, per i miei gusti personalissimi, la Vespa originale più equilibrata e piacevole da guidare.
L'ET3 è la mia preferita, mi ha sempre affascinato. Ma venendo dalla PK sembra di salire su (passatemi il termine errato) un trabicolo, per quanto la trovi più bella ed elegante.
La PX è comoda per viaggiare e non ci piove... anche la manutenzione la trovo leggermente più facile sulle large. Però rispetto alla PK mi sembra goffa e pesante. Dovrebbe frenare come la PK, ma io trovo che quest'ultima freni ancora meglio, forse complice il peso minore.

Per non andare oltre off topic... se hai mai smontato il cilindro dell'ETS, potrei avere qualche domanda da farti

[Omobono Tenni]

Ricordando altresì la funzione della miscela di raffreddamento (oltre che di lubrificazione) in occasione di lunghi viaggi e quando mi ritrovo davanti ad una lunga discesa son solito operare un paio di accortezze: 

1) do per qualche secondo full gas prima di rilasciarlo del tutto dando al miscelatore la possibilità di immettere un quantitativo aggiuntivo di olio che male non fa;

2) se le condizioni lo permettono ogni tanto (più per gioco) tiro il comando dello starter per qualche secondo arricchendo la miscela 

3) tiro la frizione ed utilizzo la pendenza per fare qualche chilometro con il mezzo al minimo e senza sforzo. 

4) utilizzo inoltre in viaggio una candela di un grado termico più freddo (e mi porto le scorte per sostituirla) ed aggiungo una quantità aggiuntiva di olio nella benzina pari all'1% oltre quella fornita dal miscelatore.

 

Sono tutti palliativi, se hai un problema come aspirazione di aria o carburazione sbagliata la scaldata è comunque dietro l'angolo ma, in caso di lunghi viaggi estivi preferisco utilizzare una guida precauzionale che non prevede salvo necessità lunghe tirate.  Tanto si va piano lo stesso, e se si arriva 5 minuti dopo... la vacanza non si rovina... anzi!

Ad esclusione delle condizioni di utilizzo "gravoso" con il motore in funzione per diverse centinaia di chilometri (solitamente non più di 250 in un giorno, poi cede il guidatore) con alte temperature ambientali, non adotto particolari accortezze nell'utilizzo del mezzo, salvo quelle normali di una guida rispettosa. 

Del resto la Vespa se originale (o al più poco elaborata, come nel caso dei 177 DR) e ben carburata con olii di buona qualità difficilmente gripperà.    

Modificato 28 agosto 2023 - 10:11 da Omobono Tenni

[Pier2162]

41 minuti fa, macwood dice:

Per non andare oltre off topic... se hai mai smontato il cilindro dell'ETS, potrei avere qualche domanda da farti

So cosa cerchi... si, ho smontato il cilindro ma non ho avuto la necessità di misurare l'altezza dei travasi e quindi non ti so dare le quote. 

[Pier2162]

2 ore fa, Echospro dice:

Io me li ricordo gli anni della miscela al distributore .... già dagli anni 70  .... 

Si, anche io...l'ET3 mi venne regalata da mio padre nel 1978. Poi passò di mano a mio fratello nel 1980, quando io presi la patente B. 

Tornò da me, distrutta, nel 1998 o giù di lì; mio fratello stava sgombrando il garage e mi chiese se la volevo o la doveva buttare. Ovviamente optai per la seconda, ma in pratica cambiò garage, restò nel mio, porta sotto un telo, fino a quando mio figlio, nel 2010, mi chiese cosa fosse e se funzionava. 

Partí il restauro, e tra enormi sacrifici economici l'anno successivo era pronta, facemmo il passaggio di proprietà a favore di mio figlio (era ancora intestata a mio papà che nel frattempo era deceduto, così passò in eredità a mia mamma ed i 4 fratelli e sorella).

Ora la usa mio figlio. In pratica sempre rimasta in famiglia.